Bedienungskonflikte

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Martin Stricker
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von Martin Stricker »

Hoogo hat geschrieben: Ob der neue Schatten/Lichter wirklich schlechter ist als der alte, der mehr Regler hatte und dem PS-Filter entsprach? Gerhard sagt, der neue sei besser, kann ja sein...
Eine Frage die immer wieder hochkommt ist, an wen sich PL wendet. Sind es eher die fortgeschrittenen User oder die Anfänger? Möglicherweise funktioniert die neue Version der Schatten/Lichter wirklich besser, doch es nützt mir nichts, da die Feinjustierung fehlt. Außerdem wurde eine Automatik eingebaut (es gibt nichts schlimmeres als eine Automatik die sich nicht abstellene lässt :wink: ) vermutlich um den Anfängern einen gefallen zu tun. Wenn man nun den Anspruch hat den Fortgeschrittenen und den Anfängern gerecht zu werden, dann könnte man sich überelegen ob man in manchen Dialogen nicht einen erweiterten Modus einbaut.

LG Martin
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NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von NoSi »

Hi.
okapi hat geschrieben:Mich stört ein wenig die Glaubenbekenntnishaftigkeit deiner Argumentation. Deine Worte klingen für mich wie die eines Marketing Managers von PhotoLine. Die Hubers können den sicher gebrauchen. Aber was willst du mir verkaufen?
Mag sein, dass ich ein wenig pathetisch klinge. Allerdings habe ich mir zu Eigen gemacht, dass mein Engagement nur Dingen gilt, von denen ich überzeugt bin. Dass mein Gewerbe Marketing und Vertrieb ist, trägt sicher sein Scherflein dazu bei. Ich will mit meinen Einwänden in erster Linie zeigen, dass Änderungswünsche, positiv und mit Respekt formuliert, üblicherweise eine deutlich höhere Erfolgsquote haben. Den Anbieter bzw. Hersteller eines Produkts dafür anzugreifen, dass er eine individuelle Meinung hat, ist weder konstruktiv noch zielführend.

«Email is a totally unsaleable product.» Ian Sharp, Sharp Associates, 1979
okapi hat geschrieben:Ich wage zu bezweifeln, dass Adobe's Erfolg nur das Ergebnis einer Weltverschwörung ist. Ich bin bezüglich Software grundsätzlich (wenngleich natürlich nicht 100%) ideologiefrei. "Die Hubers gegen den Rest der Welt" ist lokal gesehen sicher ein netter Gag, aber etwas weiter entfernt von den heimischen Dimensionen des deutschen Sprachraums wird diese Haltung wohl eher als Borniertheit gewertet.
«Alles, was erfunden werden kann, wurde bereits erfunden.» Charles Duell, Chef des amerikanischen Patentamts, 1899

Ich habe nirgends behauptet, dass Adobe-Produkte schlecht seien. Der Erfolg basiert sicher in hohem Maß darauf, dass diese Produkte es vielen "recht machen". Welchen Anteil daran allerdings die Konditionierung der Benutzer aufgrund einer langjährigen Alleinstellung, sowie die unreflektierte Anbiederung diverser Nachahmungsprodukte mutmaßlich hat, kann ich nicht beziffern. Aber am Markterfolg hat auch Benutzerträgheit einen großen Anteil. Hätte z.B. Kolumbus seine Borniertheit aufgegeben, würden wir womöglich noch auf einer Scheibe leben. Hätte Wernher von Braun seine Borniertheit aufgegeben, gäbe es womöglich keine Raumfahrt, und somit keine coolen Bilder bei Google-Earth. Zur Innovation gehört ein ordentliches Maß Arroganz, Ignoranz und Selbstbewusstsein. Denn es gibt immer Leute, auch gut informierte, die es besser wissen und ausreden wollen.

«Es gibt nicht das geringste Anzeichen, dass wir jemals Atomenergie entwickeln können.» Albert Einstein, Entdecker der Relativitätstheorie, 1932
okapi hat geschrieben:Software ist ein Werkzeug. Es gibt Home User Werkzeug, es gibt professionelles Werkzeug. Ich weiß eigentlich nicht, was PhotoLine ist oder sein will. Wohl irgendwas dazwischen. Jedenfalls bin ich der Überzeugung, Werkzeug sollte in jedem Fall dem Benutzer entgegenkommen und nicht umgekehrt.
«640K sollten genug für jeden sein.» Bill Gates, 1981

Sowas wie der Vorschlaghammer für Frauen: Pink, leicht, mit Klappstiel, damit er in die Handtasche passt. Sieht schick aus, ist 100% auf die Zielgruppe abgestimmt, taugt halt nicht zum Wände einreißen. Oder das „Werner“-Motorrad. Sieht schweinegeil aus, hat PS, Sound, alles, was Männerherzen erfreut, hält aber nicht, was es verspricht, nämlich der «Porschekiller» bzw. schmaler gebacken der «Audikiller» zu sein (s. Wikipedia).

Jetzt mal im Ernst: Jedes Werkzeug erfordert lernen. Wer Autofahren kann, kann noch lange nicht Busse, 38-Tonner oder Bagger fahren. Die haben zwar alle ein Lenkrad, aber dann hört es auch schon auf. Wenn „Gleichmachen“ der richtige Weg sein soll, erklär mir bitte, warum der Rückwärtsgang je nach Automarke nach über 100 Jahren Automobil mal links oder mal rechts liegt.

okapi hat geschrieben:Natürlich sollte der Werkzeugentwickler wissen, mit welchem Produkt er sich an welche Zielgruppe wendet. Auch das ist mir nicht wirklich klar. Neuen PhotoLine-Usern dürfte dies vermutlich noch weniger klar sein.
«Schön, aber wozu ist das Ding gut?» Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968

Ich persönlich käme nicht auf die Idee, jedes Produkt zu kaufen, weil draufsteht, es sei speziell für mich gemacht. Bei Photoline ist der Hersteller so nett und lässt mich das 30 Tage lang selbst herausfinden. Ob das geschickt ist, weil PL an vielen Stellen „anders“ und das unzureichend erklärt ist, war ursprünglich mal der Plan für diesen Thread.
okapi hat geschrieben:Wenn es sogenannte defacto Standards oder Gepflogenheiten gibt, dann nützt es nichts, "kleines gallisches Dorf" zu spielen.
«Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.» Gottlieb Daimler, Erfinder, 1901

Zähl doch bitte mal die Standards und Gepflogenheiten auf, von denen du hier ständig sprichst. Halte dich dabei aber bitte an die Definition von „Standard“. Also nicht „In PS ist das so“, sondern in mindestens x Programmen wird diese Funktion mit identischem Ergebnis genau so ausgeführt, sowohl unter Windows und Linux und OS/X. Schön wäre, wenn du beim ein oder anderen den Nutzen dieses jeweiligen Standards erklären könntest - mal vom „es funktioniert überall so“ abgesehen.
okapi hat geschrieben:Wenn ich das Foto eines Blumentopfs verkleinern will und ich muss mich zwischen "Layout" (?) - "Dokumentgröße verändern" oder "Dokument skalieren" oder "Layout" (?) - "Seite skalieren" oder "Seitengröße verändern" oder "Ebene" - "Ebenengröße verändern" oder "Ebene skalieren" entscheiden, dann ist irgendwas falsch an der Sache. Natürlich, WIR alle wissen, was was bedeutet, was wozu dient, warum was so ist wie es ist. Fein. Aber sollte nicht der, der bloß das Foto des Blumentopfs verkleinern will, weil er es z.B. als Mailanhang schicken will, auch sein Recht als User auf gute Benutzbarkeit der Software haben?
Wo wird dem Benutzer dieses Recht in PL abgesprochen? Hier hat er mehr Möglichkeiten – die er finden kann – als in diversen anderen Produkten. Er hat also – wie von dir beschrieben – mindestens drei Wege zur Lösung. Eine davon wird er finden. Wenn in anderen Programmen „die eine“ nicht gefunden wird, bleibt der Blumentopf groß.
okapi hat geschrieben:Ich bin ja nur ein wenig weiter fortgeschritten als der User im Beispiel, aber auch ich kriege immer wieder von der Software Bretter vor den Kopf geschlagen. Wenn ich dann lese, wie akribisch und radikal solche Grundkritiken wegargumentiert werden, mutmaße ich, was PhotoLine vielleicht ist: eine Software für Fans.
«Es gibt keinen Grund dafür, dass jemand einen Computer zu Hause haben wollte.» Ken Olson, Präsident von Digital Equipment Corp., 1977

Entschuldige bitte: Was argumentierst du denn? Etwas schlecht reden ist einfach. Wenn du statt eines Rundumschlages konkrete Verbesserungsvorschläge beiträgst, würdest du deine Energie viel besser und nützlicher einbringen. Wenn nicht sofort alles umgesetzt wird, ist das jedoch keineswegs ignorant oder „wegargumentiert“, sondern hat womöglich nicht überzeugt. Da musst du dann ein gewisses Maß Borniertheit entwickeln. Aber die bringt dich nur weiter, wenn du Alternativen innerhalb des Gesamtkonzepts statt Mängel anbietest.

Grüße
NoSi
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gmhofmann
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von gmhofmann »

Norbert,
für diese wunderschöne Mail würde ich dich herzen und küssen, wenn du in Armlänge wärst... :P
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okapi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von okapi »

NoSi hat geschrieben:Etwas schlecht reden ist einfach. Wenn du statt eines Rundumschlages konkrete Verbesserungsvorschläge beiträgst, würdest du deine Energie viel besser und nützlicher einbringen.
Das stimmt nicht. Wenn ich etwas kritisiere, mache ich immer konkrete Verbesserungsvorschläge. Es gibt eine Handvoll Dinge, die mich stören, nachzulesen in den diversen Threads, die ich gestartet habe.

Michael
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NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von NoSi »

okapi hat geschrieben:
NoSi hat geschrieben:Etwas schlecht reden ist einfach. Wenn du statt eines Rundumschlages konkrete Verbesserungsvorschläge beiträgst, würdest du deine Energie viel besser und nützlicher einbringen.
Das stimmt nicht. Wenn ich etwas kritisiere, mache ich immer konkrete Verbesserungsvorschläge. Es gibt eine Handvoll Dinge, die mich stören, nachzulesen in den diversen Threads, die ich gestartet habe.
Womöglich ist das nicht zweifelsfrei genug herauslesbar: Ich bezog mich in der Reaktion auf die von dir nicht näher spezifizierten, aber vermissten „Standards“ und die von dir beschworene Notwendigkeit einer Annäherung an Photoshop. Unstrittig gehörst du zu denen, die sich wenigstens einen Kopf machen. Die Meinung, sich PS zu nähern (hier nur als EIN Beispiel deiner Einwände), ist ja immerhin eine, wenn auch nicht meine. Wobei wir vermutlich ein frappierend ähnliches Ziel haben, erheblich ähnlicher, als es sich aus unserem Diskurs herauslesen lässt.

Mein Ansatz liegt nicht in der Annäherung an vorhandenes, sondern in der Transparenz dessen, was da ist. Wobei "Transparenz" es kaum beschreibt, "grau" ist wohl treffender. Denn - etwas spitz formuliert - die tollsten Funktionen sind nichts wert, wenn sie sich eher durch Zufall als durch Systematik erschließen. Dass Haptik und Optik dabei ebenfalls eingebunden werden sollten, steht außer Frage. Ich würde jedoch gern auf meinen Ansatz zurück kehren: Sammeln konkreter Beispiele wie es ist und was daran stört. Daraus lässt sich womöglich eine Systematik herauslesen, die mit etwas Glück eine generelle Lösung/Vereinfachung ermöglicht. Ständige punktuelle Veränderungen führen mit größter Wahrscheinlichkeit nur zu noch mehr Verwirrung.

Grüße
NoSi
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Hoogo
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von Hoogo »

Nicht unbedingt ein Konflikt und ausserdem hatte ich das Thema schonmal irgendwann angekaut:
-Die Wirkung von Arbeitsebenen wird im Attribute-Dialog abgeschaltet, die Wirkung von Ebenen- oder Schnittmasken in der Ebenenliste.

Und ich hab grad was über PS gelernt, aber nicht live geprüft:
-In PL gibt es normale Gruppen ohne eigenen Ebenenmodus und gekapselte Gruppen mit eigenem Ebenenmodus. Das Kapseln stellt man in den Attributen ein, den Ebenenmodus in der Ebenenliste.
In PS entspricht der Ebenenmodus "hindurchwirken" einer ungekapselten Gruppe, und die anderen Modi denen einer gekapselten Gruppe. PL finde ich logischer, aber PS klingt erstmal praktischer ;)
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okapi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von okapi »

NoSi hat geschrieben:Ich würde jedoch gern auf meinen Ansatz zurück kehren: Sammeln konkreter Beispiele wie es ist und was daran stört. Daraus lässt sich womöglich eine Systematik herauslesen, die mit etwas Glück eine generelle Lösung/Vereinfachung ermöglicht. Ständige punktuelle Veränderungen führen mit größter Wahrscheinlichkeit nur zu noch mehr Verwirrung.
Was hindert dich daran? Das ganze Forum ist voll von solchen Beispielen. Ich habe selbst einiges dazu beigetragen. Du machst hier ein bißchen den Regisseur, finde ich. Du musst meine Meinungen nicht mögen, wozu sie so aufwändig und zitatenreich bewerten?

Michael
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NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von NoSi »

okapi hat geschrieben:
NoSi hat geschrieben:Was hindert dich daran? Das ganze Forum ist voll von solchen Beispielen. Ich habe selbst einiges dazu beigetragen. Du machst hier ein bißchen den Regisseur, finde ich. Du musst meine Meinungen nicht mögen, wozu sie so aufwändig und zitatenreich bewerten?
@Okapi:

Überall ein bisschen, viele Threads werden raz faz auf das "Standardproblem" einzelner umgebogen und dann wird auch noch pickiert reagiert, wenn man einen Standpunkt mit Respekt behandelt und angemessen durchleuchtet. Ich fange an zu verstehen, warum sich die Hubers zurückhalten.

In einem Thread, den ich angestoßen habe, steht es mir imho zu, auf mein ursprüngliches Ansinnen hinzuweisen. Zumindest ist das die mir vertraute Vorgehensweise: Wer etwas anschiebt, muss sich auch drum kümmern. Ich verstehe nicht so recht, worin dein Problem besteht, dass ich mich ausführlich mit deinen (ebenfalls ausführlichen) Argumenten auseinander setze. Wäre es dir lieber, wenn man deine Meinung ignoriert?

Grüße
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von SCX »

Hallo,

eben ist mir was aufgefallen, paßt glaube ich am besten hierher.

Es gibt den Menüpunkt "Ebene drehen" bzw. "Ebene skalieren" und es gibt "Dokument drehen" bzw. "Dokument skalieren".

Aber es gibt nur den Menüpunkt "Ebene spiegeln", nicht "Dokument spiegeln". Nachdem ich in der Hilfe nachgelesen habe, weiß ich natürlich "Ebene spiegeln" + Umschalttaste = "Dokument spiegeln", aber vielleicht wäre es sinnvoll, hier die Arbeitsweisen anzugleichen und auch hier einen extra Menüpunkt einzurichten. Ohne die Hilfe kommt da glaube ich keiner drauf.

Grüße
SCX
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NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von NoSi »

SCX hat geschrieben:Aber es gibt nur den Menüpunkt "Ebene spiegeln", nicht "Dokument spiegeln".[…]
Wie oft musstest du ein ganzes Dokument (also etwas mit mehreren Seiten) spiegeln? Drehen - klar: Originale falsch auf dem Scanner bzw. Lage auf dem Bildschirm nicht handlich. Aber spiegeln? (Einziger mir momentan einfallender Umstand: Diascanner, Bilder falsch eingelegt. Wobei dann die Emulsion auf der falschen Seite liegen müsste, womit das Ergebnis eigentlich qualitativ nicht überzeugen kann).

Wenn es um die Ausgabe für Satzbelichter, o.ä. geht, dann geht das in den Druckereinstellungen. Die paar mal, wo man´s vielleicht doch mal braucht, kann man alle Ebenen gruppieren, spiegeln, ungruppieren, fertig. Wer das Ebenenprinzip kapiert hat, macht das vermutlich ohne nachdenken. Da würde die Suche nach einer eigenen Funktion dafür womöglich länger dauern.

Sicher - wäre konsequent wenn. Da es für die gelegentlichen Fälle jedoch eine imho naheliegende Lösung gibt, würde ich es vorziehen, wenn dafür das Menü übersichtlicher bleibt.

Grüße
NoSi
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JulianZI
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von JulianZI »

NoSi hat geschrieben:
SCX hat geschrieben:Aber es gibt nur den Menüpunkt "Ebene spiegeln", nicht "Dokument spiegeln".[…]
Wie oft musstest du ein ganzes Dokument (also etwas mit mehreren Seiten) spiegeln? Drehen - klar: Originale falsch auf dem Scanner bzw. Lage auf dem Bildschirm nicht handlich. Aber spiegeln? (Einziger mir momentan einfallender Umstand: Diascanner, Bilder falsch eingelegt. Wobei dann die Emulsion auf der falschen Seite liegen müsste, womit das Ergebnis eigentlich qualitativ nicht überzeugen kann).
z.b. Bild mit mehreren Arbeitsebenen - wenn ich hier Spiegeln will, will ich das Dokument spiegeln.

Das Menü wird doch nicht dadurch übersichtlich, in dem man Einträge versteckt, sondern indem an den Stellen, wo der durchschnittliche Anwender sucht, er die Funktion auch findet, also unter "Dokument ... / drehen/spiegeln ...", "Ebene ... / drehen, spiegeln".

Grüsse,
Julian
SCX
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von SCX »

NoSi hat geschrieben: Wie oft musstest du ein ganzes Dokument (also etwas mit mehreren Seiten) spiegeln?
Wie Julian geschrieben hat, ein Dokument mit mehreren Ebenen, wo ich am Schluß merke, daß es gespiegelt besser aussehen würde.

Wenn man die Menüs übersichtlich halten will, kann man auch die anderen Dokument-Funktionen weglassen und über die Kombination Umschalttaste + enstprechenden Ebenenbefehl regeln. Drehen und spiegeln gehört für mich zusammen und sollte gleich gehandhabt werden. Aber wenn es nicht geändert wird, ist das auch kein Beinbruch. Wenn wirklich, liest man halt in der Hilfe nach.
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NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von NoSi »

Dokument spiegeln
Sorry - ich habe nicht aufmerksam genug gelesen: Es geht um vorhandene Funktionen, die im Menü fehlen. Die sollten natürlich ins Submenü Layout » Dokument eingetragen werden.

Wobei sich mir die Frage aufdrängt, warum ich ein ganzes Dokument mit x Seiten, aber nicht eine einzelne Seite in einem Dokument mit allen Ebenen spiegeln kann. Das hat imho eine höhere Anwendungswahrscheinlichkeit und ich dachte, es ginge um diesen Befehl. Denn den gibt es nicht. Ein mehrseitiges Dokument komplett spiegeln ist - das glaube ich noch immer - eher unwahrscheinlich. Die oben genannten Aspekte leuchten mir natürlich ein, gelten mit hoher Wahrscheinlichkeit aber immer nur für eine Seite, bzw. für ein "Bild" (Bildmodus).

Grüße
NoSi
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von marduk4all »

okapi hat geschrieben: Aber DIE Sache, die mich an PL aber immer noch zur Verzweiflung bringt, ist das Platzproblem der Dialoge. Das ist voriges Jahr diskutiert und von den Entwicklern durch die Einführung der Speichermöglichkeit von Dialog-Positionen zum Schluß etwas verbessert worden. Aber gelöst wurde es in meinen Augen nicht. Da ist immer noch das gleiche mühsame Herumgestochere auf den Dialogtitelleisten, das ich besonders beim Arbeiten unter Zeitdruck überhaupt nicht lustig finde. Ich habe fünf verschiede Dialog-Positionierungen gespeichert, und bräuchte wohl noch mehr, aber das Ganze wird nur immer umständlicher und unübersichtlicher.

Meine Vorschläge (Scrollleiste, Tabs, frei konfigurierbare Tabs) wurden leider allesamt abgeschmettert. Der Scrollleisten-Vorschlag wurde abgewiesen mit dem Hinweis, eine solche würde Platz verschwenden - ein unverständliches Argument angesichts von lächerlichen 14 Pixel, die so ein Scrollbalken benötigt, und den heutigen Bildschirmgrößen, welche für Bildbearbeitung eingesetzt werden. PhotoLine am Netbook dürfte ja wohl nicht die Regel sein. Aber auch der Vorschlag mit den Tabs wurde abgewiesen - wie ich mich erinnere, weil der Umbau zu aufwändig wäre.
Dass sich allerings so gut wie alle Mitbewerber zu diesem Thema etwas Brauchbares haben einfallen lassen, scheint keinen Eindruck zu machen.
Ich habe das jetzt so gelöst.
scr1.jpg
-Man nimmt sich die Symbolleiste BENUTZERDEFINIERT.
-Löscht alle Symbole da raus
-und fügt dann die Dialoge ein die man braucht
-dann lässt man sich die Symbolleiste BENUTZERDEFINIERT anzeigen und dockt sie über den großen Dialogen an.

Leider fehlen noch die Icons von Bilddaten und Textstiele. Und leider gibt es nur eine Sybolleiste BENUTZERDEFINIERT. Wenn es mehrere geben würde könnte man das Spielchen für fast alle Menüpunkte so machen.

So kann man auch von anfang an den Funktionsumfang (der Werkzeuge und Symbolleisten) einfach an die Bedürfnisse der Anwender/Neuanwender anpassen. Es muss nur gemacht werden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Gerhard Huber
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Re: Bedienungskonflikte

Beitrag von Gerhard Huber »

marduk4all hat geschrieben:Leider fehlen noch die Icons von Bilddaten und Textstiele. Und leider gibt es nur eine Sybolleiste BENUTZERDEFINIERT. Wenn es mehrere geben würde könnte man das Spielchen für fast alle Menüpunkte so machen.
Man kann alle Symbolleisten definieren, wie man will, auch wenn sie im Menü anders heißen :-)

Gerhard