Neue Testversion 15.40b5

[NoSi]

Eigentlich wollten wir nur mal antesten, ob die Funktion ankommt.
Wenn sie nämlich ankommt, wäre das eigentlich eine Funktion für einen dynamischen Effekt, d.h. die Zwischenschritte werden dynamisch berechnet und automatisch angeglichen, wenn z.B. eine der Quellebenen verschoben wird. Dann hätte man auch nicht die vielen Zwischenebenen.

Aloha! Das wäre dann richtig cool. Wobei ich dann gerne noch einen Knopf "In einzelne Objekte wandeln" hätte. Andernfalls wäre sowas, wie ich es oben als Sample eingefügt habe, nicht machbar (Ebenensortierung).

Meine private Meinung dazu? Der Histogrammdialog ist am Rande der Übersichtlichkeit, d.h. ein Anfänger hat mit Sicherheit Hemmungen den Dialog zu verwenden, weil er sehr komplex ist. Noch mehr Einstellungen möchte ich daher nicht einbauen.
Jemand, der von Bildbearbeitung etwas versteht, wird auf die Histogrammfunktion eher verzichten. Du kannst alles genauso gut in der Gradation machen und hast noch mehr Möglichkeiten.
Ich gebe schon zu, dass ich auch mal schnell das Histogramm öffne, um zu sehen, was passiert, wenn man auf "Auto" klickt, dann verschiebe ich aber die Grenzen immer manuell so, dass es mir gefällt.

Ganz so hart hätte ich es jetzt nicht formuliert, aber dass es in PL durchaus höherwertigere Lösungen als den "Schnellschuss Histogramm" gibt, ist bei der Diskussion wirklich etwas unter die Räder gekommen.

Diese Funktion sollte tunlichst vermieden werden, weil in 99% der Fälle Farbverfälschungen entstehen, aber ist halt "Standard".

Also ich mag Photoline, weil es eine Alternative darstellt und Sachen "anders" macht. Ansonsten würde ich ja Photoshop nehmen - ist bezahlt und liegt hier in diversen Versionen rum. Womöglich muss hier mal etwas "Transformationsleistung" erbracht werden, weil man das ein oder andere in PL schlicht anders macht als in PS - bisher habe ich für mich festgestellt, dass ich es in PL schneller hinbekomme - wenn ich den alternativen Weg nehme. Den zu finden ist nicht immer trivial - das ist sicher eine Hürde für Einsteiger. Aber pfiffige Lösugen aufgeben, bloß weil andere Programme die nicht gefunden haben? Das erscheint mir nicht erstrebenswert. Um ganz persönlich zu antworten: Es wäre ein Grund, PL als Werkzeug neu zu bedenken.

Grüße
NoSi

[akeller]

*

[JulianZI]

Ich persönlich sehe eher einen Bedarf das Histogramm auch in logarithmischer Darstellung einblenden zu können, um zu sehen, was wirklich in den Schatten und Lichtern vorhanden ist.

Volle Zustimmung!

[marduk4all]

Meine private Meinung dazu? Der Histogrammdialog ist am Rande der Übersichtlichkeit, d.h. ein Anfänger hat mit Sicherheit Hemmungen den Dialog zu verwenden, weil er sehr komplex ist.

Ich muss hier nochmal einhacken
Profiprogramm oder Einsteigerprogramm? Diesen Konflikt sollte man sich stellen und konsequent angehen. Vor dieser Problematik werdet ihr (Entwickler) nämlich immer stehen! Meine Meinung habe ich schon häufiger dazu geschrieben.
-Variable Arbeitsumgebungen
-Erweiterbare Menüs
Ich sehe PhotoLine eindeutig als Profiprogramm an. Geld verdient man aber anscheinend einfacher mit Einsteiger Tools. Mit Tests in Zeitschriften verhält es sich wohl genauso.

Das Vektormorphen finde ich auch klasse. Ein paar Einstellmöglichkeiten und gruppieren der Ebenen würden die Ganze Sache noch abrunden.

Das Pixelmorphen habe ich zwar im Menü hinbekommen (Vorschau), aber wenn ich okay drücke passiert nichts. Die Anleitung konnte mir da auch nicht helfen.

Gruß

Andreas

[Martin Stricker]

Meine private Meinung dazu? Der Histogrammdialog ist am Rande der Übersichtlichkeit, d.h. ein Anfänger hat mit Sicherheit Hemmungen den Dialog zu verwenden, weil er sehr komplex ist.

Ich muss hier nochmal einhacken
Profiprogramm oder Einsteigerprogramm? Diesen Konflikt sollte man sich stellen und konsequent angehen. Vor dieser Problematik werdet ihr (Entwickler) nämlich immer stehen!

Ich bin nun ja auch schon ein paar Jahre dabei und habe die Entwicklung von PL beobachten können. Dabei war es immer ein Thema die Bedienung von PL einfach zu halten. Ich kann mir auch vorstellen, dass man, wenn man den Support von PL macht, mit vielen Problemen konfrontiert wird die Einsteiger so haben können. Dennoch gibt es eben auch die fortgeschrittenen Benutzer, und ich meine da kommen immer mehr dazu. Für mich ergeben sich z.B. durch die "Vereinfachung" des Licht/Schatten-Filters deutliche Nachteile und manchmal befürchte ich schon, dass das mit dem Vereinfachen noch weiter geht. Eine Lösung die beiden Gruppen gerecht würde, wäre m.E., wenn man "Erweiterte Einstellungen" in den Dialogen anbieten würde. Dann könnte man einerseits den Dialog übersichtlich gestalten und der fortgeschrittene User könnte bei Bedarf noch tiefer ins Geschehen eingreifen.

LG Martin

[Hoogo]

...man könnte auch die "tolleren" Automatiken zu den Gradationskurven verlagern. Dann wäre Histogramm quasi die Einsteigerversion und die Gradation die Version für Fortgeschrittene.

[Martin Stricker]

...man könnte auch die "tolleren" Automatiken zu den Gradationskurven verlagern.

Welches sind denn die tollereb Automatiken?

LG Martin

[Hoogo]

Clippen/nicht clippen, 1Kanal/Mehrkanal. Dazu evtl. automatisches Verschieben des Mittelpunkts und noch allerlei mehr...

[Martin Stricker]

Gerhard hat ja schon ein paar mal erwähnt, dass er von der Autokorrektur einzeln für die Kanäle nicht überzeugt ist. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um eine willkürliche Korrektur handelt, die nur rein zufällig mal einen treffer erzielt. Das Prinzip das zugrunde liegt ist, dass man einen Bereich im Bild als schwarz definiert und einen weiteren als weiß und das automatisch. Also nichts anderes als das was man in der Gradation manuell macht, indem man mit der Weißpipette ins Bild klickt um eine Stelle zu definieren die weiß sein soll bzw. mit der Schwarzpipette eine schwarze Stelle definiert. Dadurch wird nicht nur der Kontrast erhöht, es wird auch gleichzeitig eine Farbkorrektur ausgeführt. Wie bei jeder Automatik funktioniert das natürlich nicht in allen Bildern, aber mit ein bisschen Erfahrung kann man sich schon bald denken welches Bild geeignet ist und welches nicht.

Dann gibt es noch einen Vorteil der Histogrammkorrektur:
Wenn ich bei den Gradationskurven in einem Bild eine Stelle suche die neutral sein sollte um auf diese Weise eine Farbkorrektur mit der Weißpipette durchzuführen, dann hab ich manchmal das Problem, dass ich keine stelle im Bild finde die wirklich 100% weiß, also Zzeichnungslos ist. Wenn ich trotzdem auf eine hellgraue Stelle mit der Weißpipette klicke, kommt es zu einem Beschnitt der Lichter. Um diesen Effekt abzumildern, kann man sich behelfen, indem man auf das farbige Feld unterhalb der Weißpipette doppelklickt und im HSV-Modus die Intensität auf 100% setzt. Manchmal reicht das allerdings nicht aus und man muss umständlich errechnen wie man die einzelnen Kurven korrigieren muss um die Zeichnung zurückzuholen. Einfacher geht das mit der Histogrammkorrektur.

Das Bild ist blaustichig und soll korrigiert werden.


Manuelle Korrektur (weil die Pipette nicht wie bei der Gradation die Kanäle einzeln bewertet sondern nur in der Summe) die Lichter fressen aus.


Das ist kein größeres Problem in der Histogrammkorrektur, denn die Lichter gewinnt man schnell wieder zurück, indem man den Regler Tonwertumfang bei den Lichtern nach links zieht.


Schade, dass die Weißpipette nur die Summe der Kanäle berücksichtigt und schade, dass es nicht möglich ist denn Beschnitt der Lichter auf null zu setzen, bei gleichzeitiger automatischer Farbkorretur.

LG Martin

[Gerhard Huber]

Für alle Spezialisten baue ich mal wieder Sondertasten ein.

Für die Beschnittspezialisten:
Shift beim Klicken auf einen Automatikbutton stellt von 1 Promill auf 1/10 Promill. Ich habe das getestet, es wird fast nichts mehr abgeschnitten.

Für die Pipettenspezialisten:
Klickt man ins Bild, wird der Obere Wert des Summenkanals gesetzt. Klickt man mit gedrückter Shift-Taste ins Bild, wird die Untergrenze des Summenkanals gesetzt.
Drückt man dazu oder auch alleine Control, wird statt dem Summenkanal die einzelnen Kanäle gesetzt - das geht übrigens jetzt schon in der Gradation.

Das müsst ihr euch jetzt merken und in der nächsten Beta testen

[NoSi]

Das müsst ihr euch jetzt merken und in der nächsten Beta testen

Wäre es zuviel verlangt, wenn ich dich darum bitte, das einfach schon mal auf die Liste "Änderungen" für die nächste Beta zu schreiben? Oder beim Öffnen des/der Dialoge in die Statuszeile von PL? Oder - die perfekte Lösung weil dauerhaft - in die Onlinehilfe?

Wer schreibt, bleibt. Das ist so eine Regel. Sind diese Funktionen "auffindbar", dann spart uns das womöglich die ein oder andere zukünftige Diskussion.

Grüße
NoSi

[Martin Stricker]

Hallo NoSi,

Ganz so hart hätte ich es jetzt nicht formuliert, aber dass es in PL durchaus höherwertigere Lösungen als den "Schnellschuss Histogramm" gibt, ist bei der Diskussion wirklich etwas unter die Räder gekommen.

meinst du mit "Schnellschuss Histogramm" die Automatik, oder was genau? Welche höherwertigere Lösung meinst du und wie sieht die aus?

LG Martin

[NoSi]

"Erweiterte Einstellungen" in den Dialogen anbieten

Damit habe ich auch schon gerungen. Ich bin jedoch nur bedingt davon überzeugt, dass es hilft. Aus rein praktischer Sicht kann es z.B. sehr nervtötend sein, dass man sich erst mal durchklicken muss, bis man an der "Erweiterten Einstellung" ist. Konkretes Beispiel: Webexport. Ich muss regelmäßig Bilder für Webseiten optimieren - klein müssen sie sein. Trotz speicherbaren Sets bekommt man das beste Ergebnis, wenn man die Kompression manuell justiert. Bei JPEG ist das einfach (wobei ich beim Export manchmal gern die Farbpalette einstellen könnte, was hier lediglich über die Kompression geht). Bei GIF/PNG aber muss ich auf "Ändern" und dann in einem zusätzlichen Dialog noch durch mehrere Reiter hin und her klicken. Das bremst den Arbeitsfluss schon aus.

Das Bestreben, möglichst alles ohne Zusatzgeklicke in die Dialoge reinzukriegen, halte ich für richtig. Ein Anfänger soll ruhig sehen, dass da mehr geht. Die Auswahl, was "Erweitert" ist, bietet nur einen Nährboden für wilde Diskussionen, was gerade wem wichtiger ist. Ein gut strukturierter Dialog, idealerweise ohne Reiter, etc. ist noch immer die beste Lösung. Wenn sich ein Anfänger dann mit irgendwas ein Bild versemmelt - es gibt Undo. Aber ein wesentliches Lernmoment - gerade bei Bildbarbeitung - ist der Spiel- und Experimentiertrieb. Da macht ein "großer Sandkasten mit reichlich Förmchen" einem Anfänger sicher mehr Spass und schafft Anreize, mal was neues auszuprobieren. Statt immer nur auf "Automatik" zu klicken.

Die "Spezialtasten" sind ein Kompromiss, mit dem ich durchaus leben kann - wenn kein Geheimnis draus gemacht wird. Womöglich wäre ein (Info)-Feld, das beim Draufhalten mit der Maus ein paar Optionen zeigt (als Text) eine schöne, platzsparende (im Dialog) Lösung. Das Pflegen von dieser Lösung ist - gerade bei Mehrsprachigkeit - natürlich etwas aufwändiger. Daher könnte ich mir als "Merkkompromiss" vorstellen, dass in der Onlinehilfe bei Dialogen unten ggf. immer ein Abschnitt "Sondertasten" kommt, der die Funktionen genau in der Kürze erläutert, wie von Gerhard weiter oben präsentiert. Wer die Wirkung nicht versteht, wird es lassen, wer es tut, freut sich, dass er dafür keinen Roman lesen muss.

Grüße
NoSi

[NoSi]

@Nosi: meinst du mit "Schnellschuss Histogramm" die Automatik, oder was genau? Welche höherwertigere Lösung meinst du und wie sieht die aus?LG Martin

Die Automatik.

Ich nutze lieber die Gradation, da habe ich imho bessere Möglichkeiten und kann differenzierter Eingreifen. Der sehr einfache aber Wirkungsvolle "Licht/Schatten"-Filter ergibt (subjektiv, meine Meinung) ebenfalls häufig "schönere" Ergebnisse.

Wobei die Einstellung des Tonwertumfangs zweifellos im Histogramm (subjektiv) schneller und einfacher geht. Da macht der Automat nichts. Dass ich die Einzelnen Farben dort "anfassen" kann ist ebenfalls nützlich.

ABER: Bei vielen Bildern - insbesondere bei denen, die tendentiell korrekt ausbelichtet sind, ist die Automatik des Histogramms hilfreich. Ist halt immer die Frage, welches Ziel man hat: Schnell ein gutes Ergebnis oder mit viel Rafinesse ein perfektes Ergebnis. Mit PL geht beides. Nur lassen sich dabei gewisse Operationen nicht mal eben miteinander mischen. Ist wie Autofahren: Wer´s bequem will, fährt Automatik, wer die Kontrolle will, fährt Schaltgetriebe. Beides gemischt führt unweigerlich zum Getriebeschaden.

Grüße
NoSi

[Martin Stricker]

Ich nutze lieber die Gradation, da habe ich imho bessere Möglichkeiten und kann differenzierter Eingreifen.

Wie ich zuvor bereits beschrieben habe, sehe ich auch in der Histogrammkorrektur in einem bestimmten Bereich Vorteile gegenüber der Gradation. Ideal wäre für mich ein Dialog der beides kombiniert, aber das wird es wohl nie in PL geben.

Der sehr einfache aber Wirkungsvolle "Licht/Schatten"-Filter ergibt (subjektiv, meine Meinung) ebenfalls häufig "schönere" Ergebnisse.

Licht/Schatten und Histogrammkorrektur sind in der Wirkung total unterschiedlich. Wenn ich die Automatik in der Histogrammkorrektur verwende, dann bekomme ich ein kontrastreicheres Bild. Bei Licht/Schatten ist genau das Gegenteil der Fall. Meistens werden die Schatten automatisch aufgehellt, das erzeugt so eine Art DRI-Effekt, was in der Regel nicht mein Fall ist. Wenn ich das Licht/Schatten-Filter verwende, dann möchte ich gezielt entweder die Lichter oder die Schatten steuern.

ABER: Bei vielen Bildern - insbesondere bei denen, die tendentiell korrekt ausbelichtet sind, ist die Automatik des Histogramms hilfreich.

Wenn Bilder unterbelichtet sind, dann kann die Histogramm-Automatik auch hilfreich sein. Wenn Bilder überbelichtet sind, dann hilft keine Automatik mehr.

LG Martin