Was noch fehlt für V16

[JulianZI]

Also zu 1), dem Anwenden von Effekten auf mehrere Ebenen: Wäre mir ziemlich Wurst, wenn sich da die verschiedenen Effekte mischen oder nur eine Ebene als Vorlage verwendet wird. Ich hab so eine Funktion vermisst, wenn ich vergessen habe, einer Ebene einen Effekt zu geben und sie dann schon mehrmals kopiert und verändert habe.

Mein Vorschlag bezieht sich auf Martins Einwand, wie die Überscheidungen am besten gehandhabt werden sollen. Ich denke das Kopieren und Einfügen ist verhältnismäßig leicht umzusetzen, in der Branche üblich und würde z.b. auch Dein Problem lösen. Besonders vorteilhaft ist das Vorgehen, wenn man auf mehrerern Seiten vielen Ebenen die selben Effekte zuweisen muß.

Eine andere Möglichkeit wäre ein "Selektives Einfügen". Man hätte dann nur einen einzigen Menüeintrag.
Beim Klick würde sich ein Dialog öffnen welcher bestimmte Attribute in einer checklist abfragt wie
[ ] Effekte überschreiben
[ ] Effekte mischen
[ ] Linien Breite
[ ] Linien Farbe
[ ] Text
...

Dann werden die Eigenschaften der (ersten) Ebene im Klemmbrett entsprechend selektiert auf ALLE ausgewählten Ebenen übertragen. Meiner Ansicht nach, nützlich und recht vielseitg zu verwenden.

Übrigens: Die Möglichkeit einen Effekt aus der Galerie (drop down im Dialog) zuzweisen kann ich nicht als gleichwertig erachten. Zum einen erfordert dies das Öffnen des Dialogs, zum anderen werden alle Effekte damit überschrieben und, auch hier geht das Zuweisen an eine Selektion nicht.

"Schöner" wären andere Lösungen. Halb-angehakte Checkboxen werden an vergleichbaren Stellen in anderne Programmen gerne verwendet.

Das ist richtig, allerdings recht aufwendig zu implementieren, da alle Effekte verglichen werden müßen, nicht nur um festzustellen, ob die gleichen Effekte, sondern auch, ob sie mit gleichen Parametern benutzt werden. Im Endeffekt stimme ich hier den Hubers zu (wir hatten dies mal diskutiert) - viel Mühe für wenig Nutzen.

Den Vorschlag da mit 3) schnall ich grad nicht.

Trivial - die Auswahl des Stiftmodus (Pfeil, ...) zusätzlich in den Bereich der Toolbar unterhalb des Pinsels aufnehmen. Also so:

toolbar.png

Mir fällt kein Grund ein, wieso die Parameter dort nicht sein können.

[NoSi]

Das finde ich nicht gut. Strg+G ist das Standardkürzel für "Weitersuchen". Wenn da stattdessen Ebenen gruppiert werden, kann das für Irritationen sorgen.

Ja ich weiß, bin ich ja auch drüber gestolpert, als mir die Tastaturbelegung vorgenommen hatte...

Weitersuchen liegt in nahezu allen Windows-Programmen auf F3. Bei mir in Photoline ebenfalls. Und da liegt auf STRG-G Gruppieren und auf STRG-SHIFT-G Gruppe auflösen. Und das ist sehr bequem und praktisch

Grüße
NoSi

[NoSi]

Ich habe meinen alten Illustrator 10 und verschiedene Mac-Programme angesehen, und, wenn ich nichts übersehen habe, verhalten die sich in Bezug auf Vektorgrafik wie PhotoLine: Ist eine Vektorebene selektiert, verändern die Einstellungen die aktive Ebene.

Ich habe nach dem Umstieg auf W7 die A-Palette gar nicht mehr installiert, daher kann ich das jetzt nicht prüfen. Aber afair gelten die Einstellungen bei einer ausgewählten Ebene direkt, ist keine Ebene ausgewählt, gelten sie für die nächste Aktion des Werkzeugs. Das entspricht dem Verhalten, wenn ich das Pinselwerkzeug wähle, dann eine Farbe. Dann wird mit der gewählten Farbe gemalt. Bei der Vektorpalette ohne aktive Ebene ist das anders: Erst malen, dann definieren. Kein Weltuntergang, aber teilweise doch etwas nervig.

Ich denke, das "Problem" ist eine Frage der Reihenfolge. Wenn ich z.B. aus dem Pinsel auf die Kurveneingabe oder ein Vektorobjekt wechsle, passiert erst einmal gar nichts. Sobald ich das Rechteck/den Vektor erzeuge, springt jedoch die Werkzeugleiste vom Bildmodus in den Vektormodus. Damit wechseln aber auch die Farbfelder. Ich weiß nicht, wie aufwendig das wäre, aber imho wäre viel erreicht, wenn man die Farbfelder immer passend zur Einstellung des aktuellen Werkzeugs umschalten würde (nicht die Palette, das ist gut so, wenn man es sich anders überlegt und z.B. auf ein Pixelwerkzeug zurück will). Dann könnte man Farbe und Strichstärke einstellen und loslegen. Genau genommen wäre das eine "zweite Werkzeugleiste"*, in der - passend zum Werkzeug - Farbe, Strichstärke/Pinsel, etc. aufgelistet werden. Im Augenblick hängt da jeweils am Modus-Bereich der Werkzeugleiste (Pixel/Vektor) dran - daher ist es erst erreichbar, wenn das entsprechend vorhanden ist (Vektor/Pixelebene aktiviert). Wäre es davon unabhängig, könnte man es mit dem Werkzeug schalten und die Pixel/Vektor-Palette dann, wenn eine entsprechende Ebene aktiv ist. [Ich räume ein, dass ich das jetzt nicht bis ins letzte durchgespielt habe und wo es da klemmen könnte].

Grüße
NoSi

* Wenn ich länger drüber nachdenke, ist das bei anderen Programmen (glaube ich) auch so. Da ist die Farbwahl und "Stifteigenschaft" eine eigene Palette. Beim Weiterlesen habe ich gesehen, dass sich das mehr oder minder mit dem deckt, was Julian geschrieben hat, wobei ich eben nicht nur Stil und Breite, sondern auch die Vorder/Hintergrund-Farbe, bzw. Fläche/Rand-Farbe und Pinselform (etc.) mit rein nehmen würde. Oder man macht es noch konsequenter und lagert das aus wie bei den Textattributen. Dann sind auf der werkzeugleiste wirklich nur Werkzeuge und keine Attribute mehr und das Ganze entzerrt sich dramatisch. Platz auf den Werkzeugeinstellungen wäre jeweils locker dafür da (schnelles Muster):

werkzeugmuster.gif

Ganz nebenbei hätte man dann noch ein paar Funktiönchen bei den Vektoren dabei, die im Augenblick nur über Werkzeugumschaltung erreichbar sind.

Einfach nur die Vektorelemente drunterklemmen reicht nicht - da funktioniert die Farbauswahl noch nicht. Außerdem: Es kostet Platz für etwas, was aktiv nicht gebraucht wird. Und wenn wir uns an Paletten stoßen, die unten raus ragen, dann sollten wir darauf achten, dass die nicht unnötig länger werden,...

[JulianZI]

Hallo Norbert,

Über Stifeinstellungen beim Werkzeug Dialog hatte ich auch mal nachgedacht. Da verschiedene Vektortools (Rechteck, Stern etc) jeweils einen eigenen Dialog haben, müßten die Entwickler eine Menge Dialoge anpassen.
Ich denke das ist Overkill und eigentlich nicht nötig. Mein Vorschlag erfordert lediglich die Duplizierung der 4 Vektor Attribut Elemente, s.o.
Ich würde erwarten, daß sich am Quellcode sonst sich nicht viel ändern müßte, da sich PhotoLine bereits jetzt einen "aktuellen" Stift merkt. Nur kann man den eben nicht ändern, außer durch das Ändern einer aktuellen Ebene.
Auch das Zuweisen anderer Stiftattribute an alle selektierten Ebenen geht -dankenswerter weise- bereits. Insofern sollte die Anpassung recht unkompliziert sein.

Ich habe meinen alten Illustrator 10 und verschiedene Mac-Programme angesehen, und, wenn ich nichts übersehen habe, verhalten die sich in Bezug auf Vektorgrafik wie PhotoLine: Ist eine Vektorebene selektiert, verändern die Einstellungen die aktive Ebene.

Das ist auch richtig so und ich bestreite dies nicht. Nur haben all diese Programm die Möglichkeit einen "aktuellen Modus" zu wählen, also den Zeichnmodus für die Graphik welche man später anlegt. Diese Modus wird konsequenterweise gewählt, wenn gerade keine Ebene ausgewählt wird. Analog zu "Word", klick auf "Fett" und dann tippen.

Meine Vorschläge zum Ebeneneffekte kopieren und einfügen bitte nicht vergessen. Ich denke das ist ein Ausweg aus dem Dilemma.

Grüsse,
Julian

[Hoogo]

...Ist eine Vektorebene selektiert, verändern die Einstellungen die aktive Ebene.
Früher hatten wir mal bei den Vektor-Erzeuge-Werkzeugen separate Einstellungen für Farbe und Linienstil. Aufgrund der vielen Beschwerden haben wir das aber entfernt.

Ja, ich erinnere mich daran. Da wollte man seine Einstellungen für den nächsten Vektor machen und schwupp, hatte man damit auch den gerade aktiven verändert... Das war schon reichlich seltsam.
Aber das hat doch alles nichts mehr mit der V16 zu tun, oder?

[JulianZI]

...Ist eine Vektorebene selektiert, verändern die Einstellungen die aktive Ebene.
Früher hatten wir mal bei den Vektor-Erzeuge-Werkzeugen separate Einstellungen für Farbe und Linienstil. Aufgrund der vielen Beschwerden haben wir das aber entfernt.

Ja, ich erinnere mich daran. Da wollte man seine Einstellungen für den nächsten Vektor machen und schwupp, hatte man damit auch den gerade aktiven verändert... Das war schon reichlich seltsam.
Aber das hat doch alles nichts mehr mit der V16 zu tun, oder?

Meiner Ansicht nach ist das sehr V16 relevant. Dies ist eine der Eigenheiten welche sich von der üblichen Arbeitsweise, auch innerhalb von Photoline abhebt.

Das von Dir genannte Verhalten kenne ich schon, ein Problem stellt es es aber nicht. Alle mir bekannten Programm verhalten sich so, Corel Draw, Snag It etc.

Wenns denn unbedingt sein muss, kann die hinzuzufügende Attribut Auswahl in der Bitmap Toolbar eben NUR die aktuellen Vektor Attribute ändern und eben nie die der ausgewählten Ebene. Da es derzeit dieses Eingabefeld garnicht gibt, sehe ich hier auch keinen Widerspruch. Wenn Vektoren ausgewählt sind, werden diese Elemente ja eh verschwinden.

[Hoogo]

An welchem Programm orientierst du dich denn?

Ich hatte mich damals an dem orientiert, was ich halt so im Zugriff hatte. UEdit, bisschen Word/Windows allgemein, PSP, die Tabelle der ganzen PS-Tastaturbelegung... Ohne Widersprüche ging das nicht, Strg+G war einer davon.

[Martin Stricker]

An welchem Programm orientierst du dich denn?

Ich hatte mich damals an dem orientiert, was ich halt so im Zugriff hatte. UEdit, bisschen Word/Windows allgemein, PSP, die Tabelle der ganzen PS-Tastaturbelegung... Ohne Widersprüche ging das nicht, Strg+G war einer davon.

Ich denke aber, dass die Orientierung grob richtung Grafikprogramme gehen müsste, ganz klar, man kriegt nich alles unter einen Hut.

[Hoogo]

Vektorfarben wählen
Hat ein bisschen gedauert, bis die Sache korrekt durch den Kopf gegangen ist, hab jetzt aber verstanden, wie Julian und Nosi sich das vorstellen.
Mit meinen Worten:
-Ich habe die Hintergrundebene und das Vektorwerkzeug aktiv.
-Die Werkzeugleiste zeigt die gewöhnlichen Einstellungen (Farbe, Pinsel...) an, denn die hängen von der aktiven Ebene ab.
-Nützlich sind die nun aber nicht, denn ich habe ja das Vektor-Werkzeug aktiviert.
-Besser scheint es, diese Einstellungen vom aktiven Werkzeug und nicht von der aktiven Ebene abhängig zu machen und auch nur noch für die Werkzeuganwendung zu verwenden.

Ich sehe ehrlich erst jetzt, daß man die Farbe einer vorhandenen Vektorebene auch ausserhalb der Attribute ändern kann

Julians Variante gefällt mir besser als Nosis. Inhaltlich ist die zwar passender zum Textwerkzeug, bei dem ja auch alle möglichen Dinge in die Werkzeugeinstellungen ausgelagert sind. Aber sie beißt sich mit der Masse der schon vorhandenen Werkzeugeinstellungen und liegt zu weit abseits der Werkzeug-Toolbar. Als ich mit PL angefangen habe, hab ich mich nur links und auf die Menüs konzentriert, die Werkzeugeinstellungen rechts waren außerhalb meines Blickfeldes.
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Effekte und Mehrfach-Auswahl
Welchen Nutzen die Vorschläge mit Übertragen, Kontextmenü usw. haben schnall ich nicht so ganz, ist wohl zu abseits meiner Arbeitsweise.
Die halb-angehakten Checkboxen im normalen Dialog scheinen mir aber sehr leicht zu programmieren zu sein, ich beschreibe mal meine Vorstellung und welche Effekte das später auf die Bedienung hätte.

-Der Dialog hat einen Zähler für die Anzahl der Ebenen (heutzutage immer 1).
-Jeder Effekt hat einen Zähler, wie viele Ebenen ihn ursprünglich verwendet haben (heutzutage immer 0 oder 1)
-Wenn man es ganz schön machen will kommt noch ein Flag hinzu, das bei verschiedenartigen Einstellungen je Effekt gesetzt wird. Mir persönlich egal, aber die Klagen über komisches Verhalten wären sonst in Sichtweite
-Ebenen und deren Effekte durchlaufen.
-Bei gefundenem Effekt dessen Counter erhöhen, Einstellungen in den Dialog übernehmen, evtl. das Flag setzen. Bei verschiedenen Einstellungen je Effekt gewinnt halt irgendeine der Ebenen, mir doch Wurst.

Graues Häkchen bedeutet dem Programm "Finger weg beim Übertragen/Zeichnen" und wird gesetzt, wenn die Counter abweichen oder das Flag gesetzt ist. Mit der gleichen Bedingung würde das graue Häkchen dann auch beim Klicken mit durchcyclen. Beim Aufzeichnen für Aktionen werden die grauen ignoriert.
Kein Häkchen bedeutet für alle Ebenen kein Effekt,
richtiges Häkchen bedeutet Effekt für alle Ebenen.

Soviel zu den Vorstellungen von einem, der die Innereien des Programms nicht kennt. Soweit ich das verstanden habe müssten eigentlich auch Julians Wünsche vom Übertragen der Einstellungen damit (fast) erledigt sein. Welche Ebene gewinnt, wenn mehrere den gleichen Effekt mit verschiedenen Einstellungen haben, hab ich ja undefiniert gelassen...

[JulianZI]

Hallo Hoogo,

>> Effekte und Mehrfach-Auswahl

Danke, dass Du darauf eingehst. Ich glaube aber nicht, daß die Hubers die grauche checks implementieren werden, wir hatten dies alles schon "durchgekaut".
Grundsätzlich sind diese grauen checkboxen üblich für sowas. Eine andere Lösung wäre noch, nur die Effekte anzuzeigen welche in allen Ebenen benutzt werden. Wenn man einen neuen Effekt möchte, würde man diesen mit "+" hinzufügen. Auch diese Logik wird gerne verwendet, vor allem in RAW Programmen. (Ich fände das gar nicht schlecht, die Checkliste die gleichzeitig das Register im Dialog sind gefallen mir grundsätzlich nicht so gut. Aber immerhin ist es übersichtlich)
Ich hatte ehemals noch eine doppelte Liste von Checkboxen vorgeschlagen, der erste check aktiviert einen Effekt, der 2. schaltet diesen an oder aus. Auch so einen Setup kann man dann auf eine Auswahl anwenden.

Problem aber - der Entwicklungsaufwand ist recht hoch. Beim Anwenden ist das UNDO Handling ganz und gar nicht trivial, insbesondere für die Vorschau der Änderungen. Die Wahl welche Ebene nun gerade aktiv ist führt zu faktisch zufälligem anderen Parametern. Die Anwender sind evtl überfordert und dann wars viel Aufwand für uns pasr freaks.

Im Endeffekt sehe ich auch keinen Vorteil gegenüber meinem Copy&Paste, insbesondere da man ja die ensprechenden Copy + Paste funktionen im Dialog auf einen Button legen und so dem Anwender vor Augen führen kann. Der Vorteil von der Copy&Paste Methode ist:
- er verwendet methoden die schon da sind (vgl. Effekt Galerie)
- braucht keinen Update der GUI ausser den zusätzlichen Knöpfen / Menüs
- kann auch Seitenübergreifend zu einem einheitlichen Layout führen
- In Aktionen unproblematisch
- UNDO ist unproblematisch
- Man kann, falls man "Selektives Einfügen" wählt, auch andere Eigenschaften übertragen.
- das Vorgehen ist üblich in ähnlichen Programmen, insbes. RAW.

Letztendlich bin ich Realist und glaube, je einfacher ein Feature einzubauen ist, desto mehr Chancen hat es ...

[Ralf]

Die Anwender sind evtl überfordert und dann wars viel Aufwand für uns pasr freaks.

Hier ist einer, nicht der Freaks, sondern der Anwender, der versucht, sich die Mächtigkeit von Photoline zu erschließen. Schon einige „Tage“ lang – und noch immer ganz schön gefordert.

Letztendlich bin ich Realist und glaube, je einfacher ein Feature einzubauen ist, desto mehr Chancen hat es ...

Da halte ich es mit dem klassischen Rat für's Schreiben: „Wer auf die Wahl des Ausdrucks Zeit und Mühe verwendet, erspart beides seinen Lesern.“ Auf das Programm übertragen: Nicht der Aufwand für die Realisierung ist relevant (auch wenn sich dieser lohnen muss), sondern allein der möglichst geringe, eine implementierte Funktionalität auch nutzen zu können. Denn wenn die Nutzung zu kompliziert wird, kauft keiner das Programm – und schon hat man die Aufwandsreduzierung so optimiert, dass man keinen weiteren Aufwand mehr betreiben muss.

Zur Diskussion: ich würde es (als einfacher Anwender) begrüßen, nicht jeweils hochoptimierte Konfigurations- und Einstellungsmöglichkeiten zu haben, sondern ein durchgängiges Bedienkonzept, so dass ich immer möglichst leicht erkennen kann, welches Werkzeug ich gerade mit welchen Einstellungen auf welches Objekt anwende. Momentan gelingt mir das nicht immer zeitnah, sondern oft erst nach einigem Ausprobieren, bis dann herausgefunden habe, was und vor allem warum wie wirkt. Eine vergleichbare Diskussion der Dokumentation der Programmmächtigkeit hatten wir aber schon an anderer Stelle – sie zu wiederholen wäre müßig. Dennoch: je durch- und eingängier das Bedienkonzept ist, desto einfacher ist es auch zu dokumentieren und zu vermitteln.

Ralf

[NoSi]

Über Stifeinstellungen beim Werkzeug Dialog hatte ich auch mal nachgedacht. Da verschiedene Vektortools (Rechteck, Stern etc) jeweils einen eigenen Dialog haben, müßten die Entwickler eine Menge Dialoge anpassen.

Nun ja. Soo viele wären es zum einen nicht, zum anderen würde das zu einer Vereinheitlichung führen, dass nämlich Attribute immer in den Werkzeugeinstellungen bzw. als Objektattribute (Ebene, Seite, Dokument) hinterlegt sind. Im Augenblick ist das - bei strenger Betrachtung - "durcheinandergeschwurbelt" (sicherlich historisch bedingt und keinesfalls verwerflich, aber wir reden ja über eine Beta und die Entwicklung des Produkts).

Generell würde eine Straffung bzw. Entzerrung an der ein oder anderen Stelle sicher helfen, einiges in der Bedienung transparenter zu machen - was allen zugute kommt.

Grüße
NoSi

[NoSi]

Julians Variante gefällt mir besser als Nosis. Inhaltlich ist die zwar passender zum Textwerkzeug, bei dem ja auch alle möglichen Dinge in die Werkzeugeinstellungen ausgelagert sind. Aber sie beißt sich mit der Masse der schon vorhandenen Werkzeugeinstellungen und liegt zu weit abseits der Werkzeug-Toolbar.

Ich räume ein, dass ich PL üblicherweise auf einem größeren Bildschirm verwende. Allerdings kann man sich die Werkzeugeinstellungen unter/über die Werkzeugleiste klemmen und hat dann immer passend zum Werkzeug (immer an der gleichen Stelle), das passende Parat. Bei mir liegen die Werkzeuge halt links, die Einstellungen (Ebenen, Attribute, etc.) rechts. Wobei ich die Werkzeuge typischerweise über die Tastatur hole, d.h. die Werkzeugleiste ist bei mir eher "nachrangig" - also genau "andersrum".

Grüße
NoSi

[NoSi]

Dennoch: je durch- und eingängier das Bedienkonzept ist, desto einfacher ist es auch zu dokumentieren und zu vermitteln.

Jepp! Genau das. Statt "spezialisieren" mehr "generalisieren". Ist schon zu erkennen bei den "Skalieren"-Dialogen, wobei es noch mehrere Einsprungpunkte (im Menü) gibt. So wie es jetzt vorhanden ist, ist es kein spezifisches, sondern "generelles" Werkzeug. Unter diesem Blickwinkel werden es womöglich nicht mehr, sondern weniger Dialoge, die zwar womöglich für sich betrachtet "mächtiger" werden, aber durch häufigeren Aufruf (und beim Neuordnen entsprechender Organisation) leichter und intuitiver bedienbar werden.

Dazu gehört imho auch die TAB-Reihenfolge der Dialogfelder, z.B. im Skalieren-Dialog. Da springt der Eingabefokus vom Modus zur Interpolation - die "spannenden" Felder Breite, Höhe, DPI kommen erst ganz zum Schluss dran.

Grüße
NoSi

[Ralf]

Jepp! Genau das. Statt "spezialisieren" mehr "generalisieren". … nicht mehr, sondern weniger Dialoge, die zwar womöglich für sich betrachtet "mächtiger" werden, aber durch häufigeren Aufruf (und beim Neuordnen entsprechender Organisation) leichter und intuitiver bedienbar werden.

Vielen Dank. Du hast das, was ich mir vorstelle, genau auf den Punkt gebracht.

Ralf