Was noch fehlt für V16

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
JulianZI
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von JulianZI »

Ralf hat geschrieben:
JulianZI hat geschrieben:Die Anwender sind evtl überfordert und dann wars viel Aufwand für uns pasr freaks.
Hier ist einer, nicht der Freaks, sondern der Anwender, der versucht, sich die Mächtigkeit von Photoline zu erschließen. Schon einige „Tage“ lang – und noch immer ganz schön gefordert.
Letztendlich bin ich Realist und glaube, je einfacher ein Feature einzubauen ist, desto mehr Chancen hat es ...
Da halte ich es mit dem klassischen Rat für's Schreiben: „Wer auf die Wahl des Ausdrucks Zeit und Mühe verwendet, erspart beides seinen Lesern.“ Auf das Programm übertragen: Nicht der Aufwand für die Realisierung ist relevant (auch wenn sich dieser lohnen muss), sondern allein der möglichst geringe, eine implementierte Funktionalität auch nutzen zu können. Denn wenn die Nutzung zu kompliziert wird, kauft keiner das Programm – und schon hat man die Aufwandsreduzierung so optimiert, dass man keinen weiteren Aufwand mehr betreiben muss.

Zur Diskussion: ich würde es (als einfacher Anwender) begrüßen, nicht jeweils hochoptimierte Konfigurations- und Einstellungsmöglichkeiten zu haben, sondern ein durchgängiges Bedienkonzept, so dass ich immer möglichst leicht erkennen kann, welches Werkzeug ich gerade mit welchen Einstellungen auf welches Objekt anwende. Momentan gelingt mir das nicht immer zeitnah, sondern oft erst nach einigem Ausprobieren, bis dann herausgefunden habe, was und vor allem warum wie wirkt. Eine vergleichbare Diskussion der Dokumentation der Programmmächtigkeit hatten wir aber schon an anderer Stelle – sie zu wiederholen wäre müßig. Dennoch: je durch- und eingängier das Bedienkonzept ist, desto einfacher ist es auch zu dokumentieren und zu vermitteln.

Ralf
Das hört sich ja alles sehr eindrucksvoll an - wie wäre denn dann Dein Vorschlag um das Problem mit den Ebenen Attributen bei Selektionen zu lösen. Um die gings nämlich in dem Post, den Du teilweise und ohne Zusammenhang zitiert hast. Ich empfinde, wie gesagt, die Kopieren & Einfügen Lösung als gängig und leicht verständlich. Daß die auch noch mehr oder weniger durch recyclen von existierenden Funktionen implementiert werden kann, ist dabei noch ein Zuckerl.

Also konkret bitte ...
Ralf
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Ralf »

JulianZI hat geschrieben:Das hört sich ja alles sehr eindrucksvoll an - wie wäre denn dann Dein Vorschlag um das Problem mit den Ebenen Attributen bei Selektionen zu lösen. Um die gings nämlich in dem Post, den Du teilweise und ohne Zusammenhang zitiert hast. Ich empfinde, wie gesagt, die Kopieren & Einfügen Lösung als gängig und leicht verständlich. Daß die auch noch mehr oder weniger durch recyclen von existierenden Funktionen implementiert werden kann, ist dabei noch ein Zuckerl.
Auch auf die Gefahr hin, wieder auf selektives Zitieren hingewiesen zu werden: ich zitiere grundsätzlich nur den Teil, auf den sich mein Kommentar bezieht, und nicht komplette Postings.

Zur Frage: Die kann ich (noch) nicht beantworten. Ich kämpfe noch immer mit den vielfältigen Möglichkeiten des Programms, versuche daher Tutorials (=„Wie kann man etwas machen?“) und (Fehler-)Beschreibungen (=„Was passiert da (oder eben auch nicht)?“) nachzuvollziehen, um PL schrittweise besser zu verstehen und effektiver und effizienter einsetzen zu können. Daraus resultiert auch mein Vorschlag für ein „ein durchgängiges Bedienkonzept, so dass ich immer möglichst leicht erkennen kann, welches Werkzeug ich gerade mit welchen Einstellungen auf welches Objekt anwende“.

Was das speziell für das „Problem mit den Ebenen Attributen bei Selektionen zu lösen“ bedeutet, das kann ich beim derzeitigen Grad der Durchdringung des aktuellen Bedienkonzepts beim besten Willen nicht erklären. Ich bin schon froh, wenn ein Effekt oder Werkzeug (ungefähr) das macht, was ich wollte, auch wenn es mir besser gefiele, wenn ich auch verstünde, warum etwas passiert. Und da es mir zumeist - nicht immer problemlos, aber in der Regel befriedigend - gelingt, meine kleinen(!) Probleme zu lösen, macht es mir auch noch immer Spaß, mich mit dem aus meiner subjektiven Sicht sehr preiswerten Photoline auseinanderzusetzen.

Aber ich habe oft das Gefühl und die Frage, ob es nicht auch einfacher ginge. Daher der Kommentar zum Bedienkonzept im grundsätzlichen und nicht als Pro oder Contra unmittelbar zu einem der Vorschläge.

Gruß
Ralf
JulianZI
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von JulianZI »

Hallo Ralf,

ich verstehe schon was Du meinst. Dein Zitat liess es aber so erscheinen, als ob ich nur auf den schnellen Effekt aus wäre. Tatsächlich bemühe ich mich hier schon seit Jahren und probiere zumindest immer einen großen Rahmen für ein Feature zu sehen. Die Vorgeschichte der Effekte für selektierte Ebenen ist über 2 Jahre alt.

Ich probiere gerade PL32 als Vektor Programm zu verwenden und finde es unpraktisch, daß man Objekt Gruppen keine Attribute (Linien, Farben) zuweisen kann. Photoline ist ein derart gutes Programm, so leistungsfähig, aber das kann man nicht machen. Wieso, keine Ahnung.

Bedienkonzept in diesem Fall? Ich würde sagen: Grundsätzlich sind alle Eigenschaften immer veränderbar (Farbe ...). Eigenschaften werden nicht selektiv abgeschaltet. Was eine Veränderung bewirkt, regelt der Kontext. Also ob eine Ebene ausgewählt ist, oder viele, oder eine Gruppe oder keine.

Das Konzept mit der "aktiven Ebene" verstehe ich bei der Bildbearbeitung, es muss eine Ebene geben, auf die der Pinsel wirkt, bei Vektoren stört sie.

Aus diesem Grund braucht der Pinsel seine eigene Grundfarbe (sowie Pinsel Modus).
Dann braucht man aber die Farben nochmal für die Vektoren (oder auch für den Hintergrund einer Pixelebene), sowie die Liniendicke etc. Wenn all dies immer angezeigt würde, könnte man durchgängig die Attribute wählen. In den Fällen wo es wirklich nicht geht (Aufheller, Lasso z.b.) kann der Anwender daruf hingewiesen werden. Beim Lasso könnte aber auch gleich eine Lassoebene erstellt werden.

Zusammenfassend also mein Vorschlag:
- Zusätzliche Farb Auswahl für den Pinsel, am besten Vorder+Hintergrund Farbe. Ich würde gerne den Hintergrundfarbe mit der rechten Maustaste malen und den Vordergrund mit links.
- Bitmaptools und Vektor Tools immer anzeigen, also kein Umschalten mehr zwischen den beiden Toolbars.
- Jeder Klick zählt. Wenn eine Gruppe ausgewählt ist, werden die Ebenen in der Gruppe entsprechend verändert.

Bzgl. der Ebeneneffekte:
Hier verstehe ich das Problem mit der Undo Problematik und der unterschiedlichen Auswahl der Effekte in Selektionen. 4-Zustand Checkboxen sind auch nicht unbedingt intuitiv. Der Vorschlag mit Copy&Paste folgt dem Ansatz von RAW Konverteren welche ein ähnliches Problem haben. Ich denke dies ist eine akzeptable Lösung, welche überdies den Vorteil hat, auch Seitenübergreifend anwendbar zu sein.

Wenn man es über "selektives Einfügen" implementiert, wasm einfach nur die Eigenschaft des Objeklts im Klemmbrett auswertet, könnte man mit einem Schlag einen grossen Mehrwert im Programm schaffen.

Grüsse,
Julian
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Gerhard Huber
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Gerhard Huber »

JulianZI hat geschrieben:- Zusätzliche Farb Auswahl für den Pinsel, am besten Vorder+Hintergrund Farbe. Ich würde gerne den Hintergrundfarbe mit der rechten Maustaste malen und den Vordergrund mit links.
Dafür gibt es unter "Einstellungen/Arbeit/Maus" die Option "Rechte Maustaste beim Malen kein Menü".
JulianZI hat geschrieben:- Bitmaptools und Vektor Tools immer anzeigen, also kein Umschalten mehr zwischen den beiden Toolbars.
Dafür ist auf vielen Bildschirmen kein Platz
JulianZI hat geschrieben:- Jeder Klick zählt. Wenn eine Gruppe ausgewählt ist, werden die Ebenen in der Gruppe entsprechend verändert.
du kannst durchaus Farbe und Linienstil von vielen Vektorebenen gleichzeitig ändern, du musst sie nur vorher anwählen. Über die Gruppe geht es nicht, weil du hier die Einstellungen nicht hast. Aber die Gruppe betreten und Strg-A drücken löst das Problem.

Gerhard
JulianZI
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von JulianZI »

Hallo Gerhard,

Danke für den Hinweis auf "Rechte Maustaste beim Malen kein Menü". Funktioniert prima. Würde ich aber umtexten in "Rechte Maustaste malt Hintergrundfarbe". Das finde ich besser, da weiß was man kriegt und nicht was man verliert.

Die Selektion innerhalb einer Gruppe kenne ich. Das ist nur unpraktisch und besonders dann keine Lösung, wenn man wie ich, viele Gruppen auf einen Schlag ändern muss.

Das Argument mit dem kleinen Bildschirm kann ich nicht sehen. Wenn man lediglich das "Malen auf Maske" auslagert reichen 570 pixel höhe. Hier mal fürs Forum um 90 grad gedreht.
toolbar1.png
Oder man nützt ein Untermenü für die Linienstile:
corelmenue.png
Natürlich wäre es auch denkbar das Pinselmenü (Farbe + Pinsel Modus, Maske) nach "Werkzeuge" oder, ich fänds besser, in eine positionierbare Toolbar auszulagern. (NoSis Vorschlag passt hierzu.)

Es sollte zumindest aber ein Attribut Menü übrigbleiben welches für alle Ebenen gültig ist. Auch eine Bildebene könnte übrigens einen Linienstil haben - das wäre dann der Umriss. Eine Gruppe sollte so behandelt werden wie die Selektion aller enthaltenen Ebenen. Ausnahmen (Verknüpfungsmodus, Effekt der Gruppe) kann man den Ebenen dialog bemühen.

Grüsse,
Julian
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Hoogo
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Hoogo »

Das hat doch nun echt nix mehr mit V16 zu tun, oder? ;)
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NoSi
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von NoSi »

Hoogo hat geschrieben:Das hat doch nun echt nix mehr mit V16 zu tun, oder? ;)
Da "V16" als solches undefiniert ist, liegt das im Auge des Betrachters, bzw. in der Entscheidungsgewalt der Entwickler. Grundsätzlich halte ich diese Diskussion jedoch für sehr wichtig, nachdem ich mich heute mit jemandem über PL unterhalten habe, der es "ganz schön kompliziert" findet. nach Erklärung fand er es zwar "beeindruckend, was da rauskommt", aber ich werde den Verdacht nicht los, dass er doch wieder zu Elements2 zurück kehrt, weil das "einfacher zu bedienen ist".

Ich will damit keinesfalls E2 zum Maßstab machen - wenn es lediglich an der Vorkonditionierung scheitert, dann soll es eben so sein. Aber wenn ein gewillter Interessent daran scheitert, dann ist das nicht so prickelnd. Wir sollten grundsätzlich im Auge behalten, dass wir alle dann am längsten Freude an PL haben, wenn die Hubers davon (idealerweise gut bis ausgezeichnet) leben können. Das können sie jedoch nur, wenn das Programm "zugänglich" ist und sich sein "anders sein" möglichst intuitiv erschließen lässt - denn davon hängt ab, wie gut und schnell sich die Kundenschar erweitern lässt.

Grüße
NoSi
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Hoogo
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Hoogo »

Ich hab mal aus Dollerei den Schwarz-Rot-Gold-Verlauf als Arbeitsebene Falschfarben im Modus Farbton über einen Screenshot gelegt. Ich finde, das hat was Angenehmes fürs Auge.
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Martin Stricker
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Martin Stricker »

Hoogo hat geschrieben:Ich hab mal aus Dollerei den Schwarz-Rot-Gold-Verlauf als Arbeitsebene Falschfarben im Modus Farbton über einen Screenshot gelegt. Ich finde, das hat was Angenehmes fürs Auge.
Meinen Augen tut es weh.

LG Martin
Marsupilami
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Marsupilami »

Martin Huber hat geschrieben:Die vorhandene Licht/Schatten-Funktion erzeugt meiner Ansicht nach sehr gute Ergebnisse. Wenn das jemand anders sieht, brauche ich ein Beispielbild (unbearbeitet) und evtl. ein Bild mit dem gewünschten Ergebnis (also das mit der Licht/Schatten-Funktion eines anderen Programms verbesserte Beispielbild). Martin
Hallo Martin,

das sehen mehrere pl user anders als du, siehe auch diesen link http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... ten#p12097. Es gibt zwei Kritikpunkte.

a.) Die Möglichkeiten der Steuerung. photoline muß hier mit je 2 Reglern für Helligkeit und Schatten auskommen. In Photoshop lassen sich die Korrekturen exakter und weitgehender steuern. Siehe diesen link http://help.adobe.com/de_DE/Photoshop/1 ... ab64-765ba und diesen link http://openbook.galileodesign.de/photos ... sse_tl.gif. Photoline war in der V14 auch schon weiter, weshalb hier der Rückschritt seitens euch erfolgte weiß ich nicht.

b.) Die Qualität der Ergebnisse. Ich habe die damalige (echte) Tiefen/Lichter Funktion von Photoline V14 mit der aus Photoshop CS3 an identischen 16 bit tiff verglichen. Die Ergebnisse von Photoline waren in den Tiefen und bei den Lichtern nicht so gut wie die von Photoshop. Der Filter Digitalkamera-->Lichter/Schatten ist nicht besser geworden. Leider habe ich kein Photoshop mehr auf meinem Rechner installiert, so dass ich den von dir geforderten Beweis schuldig bleibe. Allerdings ist es sicherlich am gewinnbringensten wenn du dir testweise eine Photoshop trial installierst und mit pl vergleichst.

Ich habe aber eine Adobe Lightroom Lizens, Lightroom hat - wenn auch im Vergleich zu Photoshop rudimentäre - Regler für Tiefen / Lichter und baut meines Wissens teilweise auf dem gleichen Programmcode wie Photoshop auf, die Ergebnisse dürften daher ähnlich denen von Photoshop sein. Das ist ein Regler für die Lichterwiederherstellung, genannt "Wiederherstellung", und ein Schatten Regler, genannt "Aufhellicht". Heute abend habe ich zumindest den Regler für die Lichter mit pl verglichen und pl macht hier eine schlechte Figur. Zum Vergleich, original Bildausschnitt aus einem 16 bit tiff, und was pl und Lightroom aus dem importierten tiff. file heraushohlen. Obwohl bei pl der Regler für das Gamma auf 100% eingestellt wurde, können aus dem 16 bit tiff die hellen Bereiche am Fensterrahmen nicht wiederhergestellt werden. Zudem ändert sich die Farbsättigung an der Fassade obwohl der Regler für den Bereich auf 0% steht. Leider kann die Farbsättigung in pl im Dialog Licht/Schatten nicht mit einem separaten Regler wie bei Photoshop gesteuert werden. Bitte nicht vergessen, die Referenz ist hier Lightroom und nicht das leistungsstärkere Photoshop mit dem sich pl eigentlich messen lassen muß.

In den Schatten schneidet pl im Vergleich zu lightroom auch schlechter ab.

Gruß Marsupilami
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Zuletzt geändert von Marsupilami am Mo 21 Dez 2009 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerhard Huber
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Gerhard Huber »

Kannst du das Original-16-Bit-Tiff irgendwo zum Download einstellen?

Gerhard
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Marsupilami »

Gerhard Huber hat geschrieben:Kannst du das Original-16-Bit-Tiff irgendwo zum Download einstellen?

Gerhard
Hallo Gerhard,

ich habe euch eine Email an support@pl32.de mit einem downloadlink zukommen lassen, bitte das file vertraulich behandeln wegen der exifs. Falls etwas nicht funktioniert schicke mir bitte eine pm, danke.

Gruß Marsupilami
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Martin Huber »

Marsupilami hat geschrieben:ich habe euch eine Email (...) mit einem downloadlink zukommen lassen
Ich habe mir das heute nachmittag mal (im Vergleich zur Lightroom Beta) angesehen:
- Mich verwirrte anfangs, dass Lightroom bereits beim unveränderten Bild andere Farbwerte als PhotoLine anzeigte (überwiegend weniger Rot). Später kam ich darauf, dass Lightroom alles nach Adobe RGB konvertierte (da hätte ich durchaus früher merken können). Die Wahl des Farbraums kann aber durchaus (kleine) Unterschiede erklären.
- Wenn ich die Datei in der Lightroom-Beta lade und "Recovery" auf 100% stelle, bekomme ich nicht das Ergebnis, das du gepostet hast. Das Ergebnis sieht eher aus wie das von dir gepostete PhotoLine-Ergebnis (deutlich sichtbare Abschattung neben den Fenstern, die aber bereits in der Originaldatei vorhanden ist), wobei aber die Farben nicht so satt sind wie im PhotoLine-Ergebnis.
- Wenn ich in PhotoLine eine Licht/Schatten-Arbeitsebene erstelle, und diese auf "Helligkeit" stelle, ist das Ergebnis weniger satt als das Lightroom-Ergebnis. Lightroom scheint also eine Sättigungskorrektur vorzunehmen. Die Frage ist nun natürlich, welche Farbsättigung richtig ist.
- Ich habe mal testweise das PhotoLine-Standardergebnis mit dem "Helligkeit"-Modus-Ergebnis gemischt, und bekomme damit ein Ergebnis, das dem Lightroom-Ergebnis relativ nahe kommt. Persönlich gefällt es mir sogar besser, da das Lighroom-Ergebnis ziemlich vergraut ist (sieht man auch auf deinen Screenshots im Fensterbereich).

Martin
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Hoogo »

Mädels, wie wäre es denn mal mit ein paar milden Gaben von Aktionen, Voreinstellungen, Dialoganordnungen, Stilen, Formen... für die V16?
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Re: Was noch fehlt für V16

Beitrag von Hoogo »

Hab ein paar nahtlose Muster erstellt, passen in den 128*128-Rahmen
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