Hallo,
ich kämpfe seit Wochen und Monaten mit der Bedienung von Photoline, seit einigen Tagen auch mit der Anpassung der Menüstruktur. Beides will mir nicht gelingen.
Die Menüstruktur des Programms ist für mich ANFÄNGER (einer, dem die Bearbeitungslogik von Paint Shop Pro nicht eingängig war, dem GIMP insgesamt etwas chaotisch vorkam und für dessen vergleichsweise geringen Bedarf Photoshop zu teuer gewesen wäre) nicht schlüssig.
Mit der Menüstruktur kämpfe ich weiter, aber ich werde wohl alles als MindMap o.ä. strukturieren müssen, um eine für mich beherrschare Ordnung hineinzubringen. Das Editieren von "Menustructure.txt" ist für mich erst mal keine Lösung - irgendwie fehlt mir das Verständnis dafür.
Einige Aspekte der Diskussion in diesem Baum nötigen mich zu einer Kommentierung anstelle meiner Strukturierungsbemühungen. Ich werde zwar grundsätzlich in der umgekehrten Reihenfolge der Beiträge kommentieren (und auch nicht alle und alles

), aber die Anmerkungen zu Gerhards Kommentar gehören IMO nach vorn:
Gerhard Huber wrote:... dein Menü nach "bildbearbeiterischen Grundlagen" aufgebaut.
Leider muss ich dazu sagen, dass sich das so in der breiten Masse nicht anwenden läßt.
Was wenn nicht "Bildbearbeitung" (wie auf der Titelseite des Handbuchs und auf
http://www.pl32.de an erster Stelle der Funktionalität genannt!) soll denn der Zweck von Photoline sein? Erst wenn das zweifelsfrei geklärt ist, kann man alle Bedienelemente auf das Erreichen dieses Zwecks ausrichten. Ohne klare Zweckbestimmung kann auch keine einheitliche Vorgehensweise unterstützt werden.
Gerhard Huber wrote:Unsere Erfahrung zeigt:
- Untermenüs sind, wenn überhaupt, nur für Profifunktionen und wenig genutzte Funktionen zulässig, da der Normalanwender diese nicht findet
- Häufig benötigte Funktionen (drehen, skalieren) müssen an exponierter Stelle stehen (Auffindbarkeit)
- Die Masse der Anwender arbeitet Bedarfsorientiert, d.h. Sie haben ein Bild und möchten dieses skalieren, drehen, beschneiden, aufhellen, ... Demzufolge suchen sie diese Funktionen an einem Platz. Die Funktionen nach logischen Grundlagen zu sortieren dient nur den 10% Anwendern, die genau wissen, was sie machen.
Für mich klingt das so, als würden mehrere Aspekte in Konkurrenz zueinander stehen: Auffindbarkeit, Logik der Menüstruktur, Bedarfs- oder Aufgabenorientiertheit. Und das Ganze vor dem Hintergrund der Beschränktheit sowohl der Menübreite als auch der Hierarcheitiefe: irgendwann passt es nicht mehr auf den Bildschirm oder man findet nichts mehr jenseite der x-ten Strukturebene. Wobei x für unterschiedliche Anwender auch unterschiedlich groß ausfällt.
Ich persönlich kann nicht erkennen, dass mich Photoline direkt bei einer Aufgabe unterstützen würde (bspw. "Wie retuschiere ich ein Bild?" "Wie verändere ich Farben im Bild (die berühmten "roten Augen", das Konvertieren in ein Schwarz-Weiß- oder ein Sepia-Bild)?").
Das schnelle Auffinden einer Funktion durch bevorzugte Positionierung in einem Menü hilft mir nicht, wenn nicht schlüssig ist, was man damit machen kann bzw. inwieweit genau diese eine an prominenter Stelle stehende Funktion mir nun helfen könnte. Und da das Handbuch mit Masse eine Beschreibung der einzelnen Funktionen ist, kann es mir bei der Lösung eines bestimmten Problems auch nicht helfen - ich finde trotz intensiver Versuche, den übersichtlichen Index zu nutzen, zumeist die richtige(n) Funktion(en) auf den mehr als 300 Seiten des ausgedruckten Handbuchs nicht.
Eine gewisse Skepsis sei mir hierzu gestattet: IMO sind alle Ansätze, genau jetzt wahrscheinlich benötigte Funktionen anwendungseitig gezielt anzubieten und alle wahrscheinlich nicht benötigten damit zurückzustellen, wahrscheinlichkeitsbasierte Ansätze, die oft nicht funktionieren. Ein bisschen Logik wäre mir persönlich lieber, ich versuche gerne, anstelle des Programms selbst zu denken ...[/quote]
Gerhard Huber wrote:Um ehrlich zu sein, sehe ich an der Resonanz auf diesen Thread, dass die meisten Leute hier mit dem jetzigen Menü ganz zufrieden sind.
"hier" = Betatester-Forum, d.h. mit Masse erfahrene Nutzer, die sich sicherlich im Laufe der Zeit und Entwicklung an PL so wie es wurde und nun ist gewöhnt haben. Auch unter Berücksichtigung der Weihnachtszeit und des Jahreswechsels dürfte die Reaktion in einem anderen Forum anders ausfallen. Das zeigen mir die immer wieder zu lesenden Fragen der Art "Wie kann man ..."
Gerhard Huber wrote:Zu diesem Zeitpunkt möchten wir an der internen Menüverwaltung nichts mehr ändern. Sollte sich also doch irgendwie zeigen, dass ein Umbau nötig ist (Datei-Menü, ...), können wir hier erst nach dem Release der Version 16 aktiv werden.
Warum sollte aufgrund der zuvorigen Feststellung der Zufriedenheit und der geringen Resonanz dann überhaupt noch etwas geändert werden müssen?
Zu einigen anderen Aspekten der langen Diskussion:
Hoogo wrote:Martin Huber wrote:- Neue Ebene
- Ebenenart konvertieren
- Ebene skalieren
- Ebenengröße verändern
- Ebene drehen
Da die ja alle noch die Wahl zwischen Dokument/Seite/Ebene zulassen packe ich die mal eine Ebene nach oben.
Irgendwie verzettelt sich die Diskussion in Details (Ebene rauf, Ebene runter, Wahl zwischen Dokument, Ebene, Seite, ... Aufgrund meiner Daten- und Informations-Strukturierungserfahrung muss eine klare Entscheidung getroffen werden, von welcher Betrachtungsebene aus man an die Strukturierung herangeht: von der funktionalen (erstellen, konvertieren, skalieren, Größe verändern, usw.) zu den von diesen Funktionen betroffenen Objekten (Selektion, Ebene, Seite, Dokument, ...) oder genau anders herum von den einzelnen Objekten zu den für diese Objekte jeweils möglichen Funktionen. Dementsprechend müssen die Menüs aufgebaut werden.
Hoogo wrote:Martin Huber wrote:Persönlich würde ich das Menü auch deutlich logischer gliedern, aber ich denke, dass wir das nicht durchsetzen können.
Soweit ich das beurteilen kann, setzen sich unsere Neukunden aus 2 Gruppen zusammen:
- Personen aus dem technisch/naturwissenschaftlichen Bereich
- Bildbearbeitungsanfängern (wie diese Leute auf PhotoLine kommen, weiß ich nicht)
Wir haben praktisch keine Umsteiger als Kunden.
Oh, ich hätte mehr auf Leute getippt, die in ihrem bisherigen Programm an die Grenzen stoßen. Habt Ihr mal herumgefragt, wie die Leute an PL gekommen sind?
Ich wüsste nicht, dass ich jemals gefragt worden wäre. Kritischer als diese nicht erfolgte Befragung sind für mich aber :
1. Die komplette Aussage Martins basiert nicht auf belastbarem Nutzer-Feedback, sondern ist eine Vermutung - die zudem deutlich macht, dass auch er mit der Menüstruktur nicht zufrieden ist.
2. Es ist überhaupt nicht klar, wie sich die Nutzerstruktur zusammensetzt.
3. Wenn es keine Umsteiger gibt, dann scheint das Programm für Anwender anderer Programme keinen Umsteigeanreiz (in Form von Funktionalität oder - bei vergleichbarer Funktionalität - besserer Bedienbarkeit) zu bieten.
Ergo gibt es Klärungsbedarf in Form einfacher Fragen wie
Wir wollen PL weiter verbessern. Dazu möchten wir wissen:
- Was soll das Programm für dich zusätzlich können?
- Was soll das Programm für dich besser/effizienter können?
- Was brauchst du nicht?
Hoogo wrote:Martin Huber wrote:Wenn die grundlegenden Befehle (siehe oben) in Untermenüs "versteckt" werden, befürchte ich, dass wir den Anfängerkreis komplett verlieren, da diese Leute PhotoLine starten, nicht mal grundlegende Befehle finden, und PhotoLine dann wieder löschen.
Klappt imho aber auch nur bis ca. 8 Menüpunkte, bei mehr wird es höchste Eisenbahn, zu gruppieren und dem User einen roten Faden anzubieten. Richtige Anfänger würden sich warscheinlich über eingebaute Tutorials/Beispieldateien freuen, vielleicht über ein "Anfänger"-Menü, vielleicht auch ein bisschen was Assistenten-Artiges beim Start des Programms... Keine Ahnung, kann man sich aber mal was durch den Kopf gehen lassen.
Wenn das Programm für mehrere Anwendergruppen geeignet sein soll, dann muss es diese - auch durch zielgruppengerechte Dokumentation von Tutorials über Beschreibungen von Vorgehensweisen bis hin zur Spezifikation einzelner Befehle entsprechend gezielt unterstützen. Wenn bereits Viewer wie IrfanView, Picassa usw. (nicht nur) einfache Funktionen bereitstellen, dann muss PL das in einer Anfängerstufe auch können. Und damit Lust auf ein bisschen mehr machen (Stufe 2), was dann natürlich im selben Programm verfügbar ist, usw.
Wenn das nicht gelingt, bleibe ich als Anfänger i.d.R. auch beim Anfängerprogramm, da ich keine Zusatzmöglichkeiten kenne(nlerne). Oder bin dadurch abgeschreckt, dass das umfangreichere Programm gleich auf Stufe 3 "loslegt" und mich überfordert (so ging es mir beispielsweise beim Lesen des Abschnitts "7.6.36 Der Graumixer -- In PhotoLine gibt es viele Möglichkeiten, ein Farbbild in ein Graubild zu wandeln: Farbton/Sättigung, Falschfarben, Ebenenart konvertieren, den Kanalmixer, ...": Von "Was hast Du alles übersehen?" über "Warum so viele verschiedene Möglichkeiten?" bis hin zu "Warum muss das so kompliziert sein, aus einem Farbbild ein einfaches Scharz-Weiß-Bild zu erzeugen?". OK, heute würde ich in der Frage mit "Schwarz-Weiß" den Begriff "Graubild" verwenden, aber ansonsten ...).
Um ehrlich zu sein: ich sehe mich noch immer in letztgeschilderter Situation und habe PL nur deswegen noch nicht gelöscht, weil ich mir immer wieder sage, "So blöd kannst du ja gar nicht sein, das muss doch irgendwie gehen ..." Aber ich habe den "roten Faden" noch nicht gefunden, den Knoten noch nicht lösen oder durchschlagen können.
Hoogo wrote:Martin Huber wrote:Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Glaub ich nicht, die hübscheren PS-Tutorials würden trotzdem noch Programmverständnis brauchen. PS-Gewöhnte fänden dieses Menü allerdings sicher sehr angenehm, würden dann aber auch nur sehen, was PS kann, PL aber nicht. Umgekehrt ist besser

1. Wofür bräuchte man noch ein "kastriertes" PL?
2. Irgendwie lese ich daraus die Feststellung, dass bestimmte Dinge bei Photoshop einfacher gehen. Muss ich jetzt anfangen, für Photoshop zu sparen oder soll ich auf eine neue Version von PL warten? Es muss ja nicht zwingend schon alles in die V16.
3. Es erscheint mir sinnvoll, das Programm zumindest für die derzeitigen Nutzer zu optimieren und dann erst zu versuchen, etwaige neue Nutzer zu gewinnen. Dazu sind aber mehr Beiträge zur Weiterentwicklung und Optimierung erforderlich als "nur" die einiger Betatester, so engagiert und qualifiziert auch immer diese sind.
Hoogo wrote:Martin Huber wrote:Soweit ich das sehe, kann man deine Menüstruktur ohne "komische Klimmzüge" erproben. Die Arbeitsebenen haben mittlerweile feste Befehl-IDs (für "Neue Arbeitsebene" der Bereich 7600 bis 7637, für "Arbeitsebene ändern" 7800 bis 7837). Warum du ein "++Datei"-Menü angelegt hat, habe ich nicht verstanden.
Der einzige offene Punkt ist - wenn ich nichts übersehen habe - nur noch die Platzierung der Plug-Ins. Das sehe ich aber nicht als wirklichen Hinderungsgrund an.
Da muß ich dann wohl am Anfang mit dem Datei-Menü was falsch gemacht haben, was ich hinzugefügt habe, verschwand einfach. ...
Mir ist es ohne vollständige Beschreibung der beim Aufbau der Menüstruktur beteiligten Dateien, deren Struktur und deren Zusammenspiels überhaupt nicht gelungen, eine neue Struktur aufzubauen, höchstens in der "Menustructure.txt" etwas umzusortieren. Eine umfassendere Diskussion müsste auf einer breiteren Basis werden als die derzeit auf Betatester beschränkte (denn ich glaube, dass sich in einem anderen Forum noch mehr Nutzer beteiligen würden) und mit einem anderen Strukturierungswerkzeug (als einem Texteditor für die "Menustructure.txt") beschrieben werden.
Die Umsetzung auf technische Ebene sollte erst dann erfolgen, wenn die Strukturierungsdebatte abgeschlossen ist.
Der Beitrag
Stefan_E wrote:Dass im jetzigen PL Menu nicht alles logisch ist...:
Dass unter Effects / Shape Tools 5 Eintraege mit 'Distort' anfangen, in Effects / Distort aber keiner, verlangt wohl nach einem gewissen Grad an Humor
In den Sommerferien hab ich mal das Manual von vorne bis hinten durchgearbeitet. Und das geht ja 'von links nach rechts'. Bis 'Tools' schien es mir eingermassen logisch (sieht man mal von Ueberraschungen wie Layout / Barcode ab); weiter rechts herrscht Chaos!
Zu den Anfaengern: Eins der staerksten Bedienkonzepte von PL sind Context Menus. Die wuerde ich aber gerade in einem Anfaengerprogramm nicht vermuten!
bestärkt mich in der Einschätzung, dass ein bisschen mehr Struktur und Logik gewünscht ist für Menü und Dokumentation und dass vor allem letztere dem Einsteiger helfen muss, in die Mächtigkeit des Programms einzudringen.
Wenn das nicht gelingt, habe ich aus
Hoogo wrote:- Ich würde nur unter Folter behaupten, daß PL ein Programm wäre, in dem sich ein Einsteiger leicht und schnell zurechtfindet. Selbst nach 5 Jahren Anwender-Dasein greife ich bei Werkzeug/Layout/Ebene gerne daneben. Und meine einzige Chance, eine bestimmte Verzerrung zu finden, ist, das ganze Effekte-Menü durchzulesen und alle möglichen Dialoge zu öffnen, bis ich den gewünschten gefunden habe.
immerhin gelernt, dass ich offensichtlich nur etwas geduldiger sein muss - ich habe noch keine 5 Anwenderjahre absolviert. Möglicherweise kommt der Aha-Effekt ja auch erst im bekannten verflixten siebten Jahr.
Damit ich eine Chance habe, nicht gar 10 Jahre dafür zu benötigen, höre ich jetzt besser auf zu kommentieren und versuche mich an einigen Weihnachtsphotos. Da sind ein paar Kleinigkeiten zu korrigieren, wobei ich mir momentan nicht sicher bin, was die geringere Bescherung sein wird: die "kleinen" Retuschen mit PL zu durchzuführen oder Frau und Kinder zu motivieren, die Bescherung für ein optimaleres Photo nachzustellen ...
Mit besten Wünschen für ein gutes 2010
Ralf