Neue Menüstruktur

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Hoogo
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Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Sat 26 Dec 2009 16:54

Vorläufiger Stand der Dinge ist anbei.

Kurz der Rote Faden:
-Ebenenmenü umfasst Dokument, Ebene, Seite und was man mit diesen 3 Dingen an sich, NICHT ihrem Inhalt, macht. Das Layout- und Effekte-Menü sind hierin teilweise aufgegangen. Ich weiß schon gar nicht mehr, wie die Original-Menüs aussehen, vielleicht steckt auch was aus Werkzeug mit darin.
-Darin findet sich dann "Neu" für alle Arten, dann die Menüpunkte für die 3 Dinge, dann Menüpunkte für spezielle Ebenenarten, dann Menüpunkte für allgemeine Ebeneneigenschaften. "Neu" habe ich mit Absicht exponiert, weil es mir in der Bedienung bequemer erscheint und unabhängig von der gerade aktiven Ebene funktioniert. Außerdem sieht dann der gewöhnliche Photoshopler gleich, wo der Hammer hängt und wohin die Reise geht ;)

-Masken umfasst das Gedöns aus dem Dunstkreis von Masken und Transparenz.
-Filter umfasst, was Pixel verändert.
-Werkzeug umfasst, wofür ich nichts besseres gefunden habe.

-Das Untermenü "Generator" findet sich an einigen Stellen. Darin findet sich dann, was neue Dokumente, neue Gruppen, Ebenen, Muster... erzeugt.

Dinge, bei denen ich mir unschlüssig bin
-Ebenenmasken und Beschnittebenen habe ich nun mit ins "Masken"-Menü aufgenommen. Es sind zwar normale Ebenen, und die ganzen Effekte aus dem Ebenen-Menü würden auch auf sie funktionieren... Aber im Gegensatz zu normalen Ebenen sind sie weniger für grafische Darstellung gedacht, sondern haben mehr mit Transparenz zu tun und können auch nach Transparenz gewandelt werden. Drum fand ich sie im neuen Menü angemessener, auch weil das sonst auch recht leer und das Ebenen-Menü recht voll wäre.
-Es gibt ja furchtbar viele Kombinationen für die ganzen Umwandlungen der Masken, Alpha-Kanäle, Selektionen... Ich bin mir unschlüssig, ob ich die ganzen Umwandlungen nicht in einem eigenen Menüpunkt unterbringe, ob ich sie so lasse, wie sie sind, oder ob ich die Umwandlungsfunktion immer der Quelle oder immer dem Ziel zuordnen sollte. Klappt aber beim Alpha-Kanal nicht, da habe ich keinen Menüpunkt zu.
-Eventuell noch einen Menüpunkt "Alpha-Kanal" in "Masken" hinzufügen? Da könnte dann "Transparenz rastern" rein, und für die Umwandlungen hätte man dann einen logischen Menüpunkt.

An dieser Stelle (und weil die Menüeinträge nach einem Verschieben von ihrer Sprache her unverständlich werden) habe ich das überarbeiten dieses neuen Menüs abgebrochen, da hätte ich vorher ein paar Kommentare, welche Philosophie da besser gefällt.

-Invertieren habe ich als eigenen Menüpunkt unter Filter untergebracht. Ist zumindest im Filtermenü logisch, sieht aber seltsam aus und könnte evtl. auch ins Untermenü Kanäle geschoben werden.
-Die Imagemap ist im Web-Menü aufgegangen, aber ohne die Überschrift versteht man die Einträge nicht mehr.
-Daß der rote Faden des Ebenen-Menüs ein anderer roter Faden als der des Masken-Menüs ist, gefällt mir auch noch nicht so recht... Aber ein NEU-Eintrag am Anfang oder übergreifende, ausgelagerte Funktionen machen im Maskenmenü keinen Sinn...

Behelfe
Nicht alles ließ sich sauber über die Textdatei steuern. Darum gibt es da nun einige verdammt unsaubere Stellen, wo Programmierer-Power gefragt ist.
-"++Datei" ist natürlich kein richtiger Menüpunkt, sondern ein Pool für Funktionen, die ich in das Datei-Menü verschoben hätte. eine komplettere Wunsch-Struktur des Dateimenüs habe ich mir mal geschenkt.
-"++" sind Überschriften oder auch Menüpunkte, die ich hinzugefügt habe. Kann sein, daß ich das ++ manchmal vergessen habe, z.B. im Filtermenü. Meine neuen Menüpunkte sehen auch aus wie Überschriften, man kann die als Platzhalter sehen, falls denn die entsprechende Funktion programmiert würde.

-Im Ebenenmenü wollte ich "Arbeitsebene" und "Arbeitsebene ändern" trennen. An meiner Wunschposition sind die Einträge tot, stattdessen tauchen die Einträge funktionierend direkt im Ebenenmenü auf. Ist nicht meine Schuld :)

-Im Filtermenü habe ich einen Eintrag "Plugins verwalten" hinzugefügt. Sein Hauptzweck sollte aber eigentlich sein, daß über ihm ein Trennstrich stehen und unter ihm die ganzen Plugins stehen könnten, denn wegen des Trennstrichs gab es ja schon Diskussionen... Der Menüpunkt selber könnte ja erstmal das nötigste machen, er wäre auch ein Platz für Wünsche zur Pluginverwaltung, die vielleicht mal kommen.

Neues
Ich hab natürlich gleich die Gelegenheit genutzt, ein paar neue Menüpunkte hinzuzufügen, die ich für logisch oder sinnvoll halte... Ich denke aber, daß die wenig Aufwand in der Programmierung bedeuten und keine Erklärungen brauchen. Wenn da was wie eine neue Überschrift aussieht, aber nichts drinsteckt, dann ist das halt eine Wunschfunktion.

Was aus manchen Wünschen geworden ist
Ich bin jetzt nur den einen Thread durchgegangen, vielleicht klappere ich ja auch nochmal das ganze Forum ab...

Dokumenteninformation ins Dateimenü?
Ist nun im Ebenen-Menü, weil es sich analog zu Ebeneinformationen verhält.
Vielleicht gibt es auch irgendwelche Eigenschaften für Seiteninformationen?

Ebene drehen/Spiegeln
(Hab grad gelesen, daß sich das mit Shift wohl aufs ganze Dokument bezieht...)
Wäre auch bei Seite/Dokument gut, dann würde ich den Menüpunkt auch in den Unterpunkt Ebene verschieben.

Symbolleise der Symbolleisten?
Gefällt mir zwar, scheint mir dann aber praktisch doch zu viel Platz zu fressen, drum habe ich da auch keinen Wunschmenüpunkt für eingepflegt.

_________________________________________________
So, die Kritik kann losgehen. Wichtig wären mir erstmal Kommentare zum Maskenmenü, daß das fertigwerden kann, und Kommentare der Hubers, ob so ein großer Umbau, zu dem ja neben ein bisschen Programmierung auch noch das Umbenennen von Menüpunkten, Hilfedatei, Mehrsprachigkeit gehören, so überhaupt eine Chance hat.

Ach ja, und ich muß mal gucken, ob ich nicht aus Versehen ein paar Menüpunkte geschlabbert hab.

EDIT: V2 hinzugefügt
EDIT: V3 hinzugefügt
EDIT: V4 hinzugefügt
EDIT: V5 hinzugefügt
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Re: Neue Menüstruktur

Post by NoSi » Mon 28 Dec 2009 11:45

Hi Hoogo,

erstmal gebührt dir Dank, dass du dieses Thema mal wieder aufgreifst. Ich habe im Augenblick leider nicht die Zeit, deinen Vorschlag auf mir wirken zu lassen, ich habe nur kurz reingesehen. Der "Trend" gefällt mir, ich möchte hier (ohne Prüfung, ob und evtl. wie das bei dir schon drin ist) mal ein paar meiner Ideen rauslassen:
  • Diverse Operationen (z.B. Drehen, Skalieren, Duplizieren, ...) gelten für Dokumente, Seiten und Ebenen gleichermaßen. Mir fällt adhoc kein treffender Oberbegriff ein, aber diese "Funktionen" würde ich in einem eigenen Menü unterbringen. Soweit ich das gesehen habe, landen die bei dir in "Ebenen" - das ist sachlich nicht korrekt und - Nebeneffekt - bläht dieses Menü unnötig auf.
  • Ich würde alle "rarbrelevanten" Aktivitäten (ich weiß, dass es das nicht präzise trifft), wie z.B. die Palette, das Histogramm, etc. in ein Menü "Farbe" packen.
  • Dinge wie Schärfen, Verformen, etc. in ein Menü "Effekte".
  • Statt "Ebene" als Oberbegriff wäre eine Aufteilung in "Bild", "Vektor" und "Text" imho handlicher.Neben den relevanten Werkzeugen würde das gleich noch für Ein-/Umsteigern besser zeigen, dass PL "mehr" ist.
  • Unter "Werkzeuge" wird alles versammelt, das nicht in die anderen Menüs gehört, wobei z.B. "Passermarken" eine Dokumenteigenschaft sind. Einen Eintrag "Datei>>Dokumenteinstellungen" finde ich in deinem Vorschlag nicht, wo es imho hingehört.
  • Die Aufteilung in "Ansicht>>..." in "wichtigere" und "unwichtiger" Zoomstufen führt zu Redundanzen (100%) und ist darüber hinaus nicht zweckmäßig. Wenn "größer/kleiner" im Menü ist, passt das, denn damit wird keine konkrete Stufe eingestellt. Alles andere ist eine Zoomstufe und gehört deshalb in das Menü. Die von dir "herausgezogenen" sind meist die Funktionen, von denen man am schnellsten die Tastenshorcuts beherrscht...
Das nur mal kurz und im besten Sinne konstruktiv gemeint (wobei das "Meinung" enthält, was es ja so schwierig macht...).

Vorweg allerdings die sehr wichtige Frage @Hubers: Wieviel Aufwand ist es, die Menüs "frei" gestaltbar zu machen, d.h. dass wirklich alle Funktionen beliebig platziert werden können? Denn die aktuellen Sachzwänge verhindern damit so (zugegebenermaßen sehr weitläufige) Möglichkeiten wie ein Menü "Konfiguration", in dem sich z.B. die kompletten Menüs nach Geschmack umschalten lassen (mehrere Menü.txt-Dateien...). Ob man das braucht, sei mal dahin gestellt, aber so lange es Ristriktionen gibt, endet die Diskussion nicht, weil man ja nicht machen kann, was man will. Dass man das dann nicht macht (Trägheit, etc.), ist ja wieder was anderes... ;)

Grüße
NoSi
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Mon 28 Dec 2009 14:37

NoSi wrote:[*]Diverse Operationen (z.B. Drehen, Skalieren, Duplizieren, ...) gelten für Dokumente, Seiten und Ebenen gleichermaßen. Mir fällt adhoc kein treffender Oberbegriff ein, aber diese "Funktionen" würde ich in einem eigenen Menü unterbringen. Soweit ich das gesehen habe, landen die bei dir in "Ebenen" - das ist sachlich nicht korrekt und - Nebeneffekt - bläht dieses Menü unnötig auf.
Hatte ich auch angedacht. Dann sind aber die grundsätzlichen Dinge zur Ebene wie auch Dokument/Seite in dem einen Menü, weitere Eigenschaften der Ebene aber im anderen Menü. Nur Dokument und Seite auszulagern (wie es bisher war) hätte dann wieder ein sehr winziges Menü ergeben, der jetzt große Neu-Eintrag wäre unvollständig(er) (Wobei ja Ebenenmaske/Schnittebene auch woanders sind und eh nur Seite herausgefallen wäre), und die Parallelen der 3 Objekte wären nicht so schön zur Geltung gekommen.
"Ebene" als Überschrift des Menüs gefällt mir aber auch nicht, mir ist aber kein besserer Name eingefallen. "Bild" wie in PS vielleicht? Ach ja, Gimp wollte ich mir ja auch nochmal ansehen...
NoSi wrote:[*]Ich würde alle "farbrelevanten" Aktivitäten (ich weiß, dass es das nicht präzise trifft), wie z.B. die Palette, das Histogramm, etc. in ein Menü "Farbe" packen.
Da bleibt kaum was für übrig, falls Du Filter > Farbe und Filter > Kanalberechnungen beibehalten willst. Neben den farbverändernden Funktionen unter Filter waren da glaub ich nur "Farbe auswählen" (habe ich zur Maske hinzugefügt, weil das imho die einzige Daseinsberechtigung der Funktion ist) und die Profil-Geschichten, die man wie die ImageMap zwar auch als Ebenen-Eigenschaften verstehen könnte, die mir dafür aber zu "schräg" waren.
NoSi wrote:[*]Dinge wie Schärfen, Verformen, etc. in ein Menü "Effekte".
Verformungen, die Ebenen verlustlos verändern, habe ich als Ebeneneigenschaft betrachtet und ns Ebenenmenü gepackt. Und was Pixel verändert steckt im Filter-Menü. Deine kurze Beschreibung zu "Effekte" klingt wie ein anderer Name für Filter.
NoSi wrote:[*]Statt "Ebene" als Oberbegriff wäre eine Aufteilung in "Bild", "Vektor" und "Text" imho handlicher.Neben den relevanten Werkzeugen würde das gleich noch für Ein-/Umsteigern besser zeigen, dass PL "mehr" ist.
"Bild" gefällt mir auch gut, aber "Vektor" und "Text" sind nur Arten von Ebenen. Wie für Pixelebenen oder Gruppen gelten da Effekte und Verzerrungen.
NoSi wrote:[*]Unter "Werkzeuge" wird alles versammelt, das nicht in die anderen Menüs gehört, wobei z.B. "Passermarken" eine Dokumenteigenschaft sind.
Könnte man auch zu Dokument hinzufügen, ich hab mir dann aber gedacht, daß man diesen Exoten eher bei den anderen Exoten unter Werkzeug vermuten würde.
NoSi wrote:Einen Eintrag "Datei>>Dokumenteinstellungen" finde ich in deinem Vorschlag nicht, wo es imho hingehört.
Ich glaube, daß ich das wegen der Parallelität zu Ebeneneigenschaften mit ins Dokumenten-Untermenü genommen habe.
NoSi wrote:[*]Die Aufteilung in "Ansicht>>..." in "wichtigere" und "unwichtiger" Zoomstufen führt zu Redundanzen (100%) und ist darüber hinaus nicht zweckmäßig. Wenn "größer/kleiner" im Menü ist, passt das, denn damit wird keine konkrete Stufe eingestellt. Alles andere ist eine Zoomstufe und gehört deshalb in das Menü. Die von dir "herausgezogenen" sind meist die Funktionen, von denen man am schnellsten die Tastenshorcuts beherrscht...
Da hab ich nix dran rumgefummelt ;) Bin aber mit dem derzeitigen Zustand da auch zufrieden.
NoSi wrote:...Aufwand ist es, die Menüs "frei" gestaltbar zu machen, d.h. dass wirklich alle Funktionen beliebig platziert werden können?
Weiß nicht, ist eher das Totkonfigurieren, das Du schonmal irgendwo angesprochen hast. Wenn Du was im Forum erklärst ist es sicher sinnvoll, wenn alle die gleiche Menüstruktur hätten, ein großer Umbau wie dieser wird da sowieso für Durcheinander sorgen.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber » Tue 29 Dec 2009 11:09

Hallo,

du hast dein Menü nach "bildbearbeiterischen Grundlagen" aufgebaut.
Leider muss ich dazu sagen, dass sich das so in der breiten Masse nicht anwenden läßt.
Unsere Erfahrung zeigt:
- Untermenüs sind, wenn überhaupt, nur für Profifunktionen und wenig genutzte Funktionen zulässig, da der Normalanwender diese nicht findet
- Häufig benötigte Funktionen (drehen, skalieren) müssen an exponierter Stelle stehen (Auffindbarkeit)
- Die Masse der Anwender arbeitet Bedarfsorientiert, d.h. Sie haben ein Bild und möchten dieses skalieren, drehen, beschneiden, aufhellen, ... Demzufolge suchen sie diese Funktionen an einem Platz. Die Funktionen nach logischen Grundlagen zu sortieren dient nur den 10% Anwendern, die genau wissen, was sie machen.

Um ehrlich zu sein, sehe ich an der Resonanz auf diesen Thread, dass die meisten Leute hier mit dem jetzigen Menü ganz zufrieden sind.
Es tut mir zwar Leid, weil Hoogo sich hier sicherlich sehr viel Arbeit gemacht hat, aber ein wirklicher Bedarf besteht offensichtlich nicht.
Und noch ein kleiner Nachsatz: Wir stehen irgendwo vor der Version 16 im Moment. Geplant ist diese für März. Zu diesem Zeitpunkt möchten wir an der internen Menüverwaltung nichts mehr ändern. Sollte sich also doch irgendwie zeigen, dass ein Umbau nötig ist (Datei-Menü, ...), können wir hier erst nach dem Release der Version 16 aktiv werden.

Gerhard

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Tue 29 Dec 2009 15:01

Gerhard Huber wrote:Hallo,
Volle Zustimmung zu diesem ersten Punkt :D
Gerhard Huber wrote:...- Untermenüs sind, wenn überhaupt, nur für Profifunktionen und wenig genutzte Funktionen zulässig, da der Normalanwender diese nicht findet.
-Mein "Normalanwender" nutzt seit Jahren Windows, Excel, Word, Outlook. Diese Programme scheinen mir tatsächlich weniger Tiefe in ihrer Menüstrkutur zu haben, alledings haben die auch weniger Funktionen und an Stelle von Untermenüs haben die dann Dialoge mit vielen Reitern.
-Falls euer "Normalanwender" mehr DAU ist, hier im DSLR-Forum Hinweise auf einfachst zu bedienende Programme. Die werden vom Funktionsumfang, Konzept und Bedienung her herzlich wenig mit PL gemeinsam haben.
Gerhard Huber wrote:- Häufig benötigte Funktionen (drehen, skalieren) müssen an exponierter Stelle stehen (Auffindbarkeit)
-Mach da mal einen konstruktiven Vorschlag draus. Was ist Dir nun zu versteckt, wohin würdest Du es schieben?
-Der geneigte PL-Menüentwerfer möge doch zur Kontrolle dieser und der vorherigen Design-Richtlinie einen Blick in das bisherige Layout-, FIlter-, oder Efekte-Menü werfen, in dem alle wichtigen Punkte in Untermenüs und die unwichtigeren Punkte auf oberer Ebene stehen.
Gerhard Huber wrote:- Die Masse der Anwender arbeitet Bedarfsorientiert, d.h. Sie haben ein Bild und möchten dieses skalieren, drehen, beschneiden, aufhellen, ... Demzufolge suchen sie diese Funktionen an einem Platz. Die Funktionen nach logischen Grundlagen zu sortieren dient nur den 10% Anwendern, die genau wissen, was sie machen.
-PL tritt mit seinen Funktionen gegen PS an, nicht gegen einen "Bildaufheller". Sowas schafft Freeware besser, da gibt es keinen Blumentopf zu gewinnen.
-Der typische EBV-Einsteiger im DSLR-Forum fragt, ob er PS oder das Programm nehmen soll, dessen Namen man nicht nennt, oder ob es andere einfach zu bedienende Alternativen gibt.
-Für diese Sorte Anwender wäre imho eine ganz andere Art der Bedienung nützlich, siehe Picasa oder das Programm, dessen Namen man nicht nennt.
-Ich würde nur unter Folter behaupten, daß PL ein Programm wäre, in dem sich ein Einsteiger leicht und schnell zurechtfindet. Selbst nach 5 Jahren Anwender-Dasein greife ich bei Werkzeug/Layout/Ebene gerne daneben. Und meine einzige Chance, eine bestimmte Verzerrung zu finden, ist, das ganze Effekte-Menü durchzulesen und alle möglichen Dialoge zu öffnen, bis ich den gewünschten gefunden habe.
-Auch diese Richtschnur ist nicht in der bisherigen Menüstruktur oder Bedienung wiederzufinden. Schärfen ist in einem Untermenü von Filter, Beschneiden ist ein Werkzeug, Drehen findet sich bei Ebene, Helligkeit in einer abgeschalteten Symbolleiste. Alternativ nimmt man dafür die Histogrammkorrektur aus den Werkzeugen.
-Das Web-Menü passt ja eigentlich zur Richtschnur. Unsere Web-Entwickler nutzen PS, jonglieren mit Fotos und Ebenen (also allem) und sind wegen der unübersichtlichen Menüstruktur nicht von PL zu überzeugen. Und das, wo schon so manche Sache mit PL wesentlich einfacher gewesen wäre. Die sind also schonmal keine Kandidaten fürs Web-Menü.
Gerhard Huber wrote:Um ehrlich zu sein, sehe ich an der Resonanz auf diesen Thread, dass die meisten Leute hier mit dem jetzigen Menü ganz zufrieden sind.
Es tut mir zwar Leid, weil Hoogo sich hier sicherlich sehr viel Arbeit gemacht hat, aber ein wirklicher Bedarf besteht offensichtlich nicht.
-Ich habe mir die ersten paar Thread-Ersteller aus dem Betatester-Forum angesehen. Die Hälfte war vor Weihnachten das letzte mal aktiv. Es ist halt gerade die perfekte Urlaubszeit.
-Eine Resonanz erfordert das Lesen meines langen ersten Posts und einige Arbeit, sich da reinzufuchsen. Das sind schlechte Voraussetzungen für begeisterte Teilnahme, schon gar nicht innerhalb von 3 Tagen.
-Bedarf haben im Forum einige Leute angemeldet, sicher bin ich mir bei SCX, Greenmorpher, NoSi und mir. Aber gefühlt würde ich sagen, daß viel mehr Leute Ihre ersten Posts damit verbringen, Vorschläge zur Menüstruktur zu machen.
-... und ich meine, es wäre im Frühjahr gewesen, daß da jemand was in der Art von "...wir sehen ja auch, daß die Menüstruktur nicht das Gelbe vom Ei ist, aber wir wissen nicht so recht, was wir dran ändern sollen..." gesagt hat. Noch hast Du die Chance, die Schuld für diesen Satz auf Deinen Bruder zu schieben ;)
Gerhard Huber wrote:Und noch ein kleiner Nachsatz: Wir stehen irgendwo vor der Version 16 im Moment. Geplant ist diese für März. Zu diesem Zeitpunkt möchten wir an der internen Menüverwaltung nichts mehr ändern. Sollte sich also doch irgendwie zeigen, dass ein Umbau nötig ist (Datei-Menü, ...), können wir hier erst nach dem Release der Version 16 aktiv werden.
Das ist Schade, aber OK. Mäusschen: Was plant Ihr denn noch so alles in dem Vierteljahr?
------------------------------
Unterm Strich hast Du ziemlich schlechte Argumente ;)
Verstanden hätte ich Bedenken, die schon gewöhnten Anwender mit einer neuen Struktur zu überraschen, aber dagegen würde ja das Beta-Testen helfen, evtl. auch eine Auswahl von neuer/alter Struktur beim Programmstart. Wobei das wieder der Vorschlag von NoSi ist, den ich eigentlich nicht so gerne hab.

Gehofft hätte ich auf den großen Rundumschlag, schliesslich scheint die V16 vom Inhalt her sehr geil zu werden. Zum Menüumbau hätte ich auch noch das Umbenennen und Prüfen der Hilfe gezählt, um die hier im Forum bekannt gewordenen Kritikpunkte zu beseitigen. Da hat Greenmorpher ja gerne unendlich lange Geschichten zu erzählt.

Wünschen würde ich mir, daß meine Menüstruktur "sauber" darstellbar gemacht würde, damit man sie auch mal im normalen Forum oder bei meinen Web-Entwicklern vorzeigbar wäre und damit man sie ohne komische Klimmzüge praktisch erproben kann.

Und zu dem Problem, einerseits logisch und andererseits Bedarfsgerecht für Einsteiger zu sein: Da würde mir erstmal nur einfallen, beim Programmstart Menüstruktur und Dialoglayouts wählbar zu machen. Diesen weg gehen afaik PhotoImpact und das Programm, dessen Namen man nicht nennt. Das würde vielleicht sogar schon mit wählbaren Menütiteln in der Art des bisherigen "Web" gehen. Aber das ordentlich zu machen ist bestimmt ein größeres Projekt, als nur ein paar Menüpunkte herumzuschubsen :wink:

JulianZI
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Re: Neue Menüstruktur

Post by JulianZI » Tue 29 Dec 2009 17:11

Einen herzlichen Dank an Hoogo für die Mühe,

evtl. habe ich aber bei der Installation was falsch gemacht, kann mich aber nicht so mit dem Vorschlag erwärmen.

Ich stimme zu, die Funktionen sollten nach gruppen sortiert werden und nicht nach Häufigkeit der Anwendung. Die Sortierung in einer Gruppe sollte nach Wichtigkeit erfolgen, es sei denn es hat sich ein Standard etabliert, wie z.b. im "Bearbeiten" Menü.

Bei der aktuellen Menüstruktur fallen mir folgende Inkonsistenzen auf:

a) Reihenfolge in Datei - diese sollte eher so sein:

Laden bzw Import
Speichern bzw. Export
Drucken
Schliessen
Konvertieren

b) Bearbeiten:

Selektieren
Kopeiren
Löschen
Einfügen

c) Ansicht

Justierhilfen nach oben, wie dialoge
Dialog/Galerie auf Hauptebene nehmen und evtl umbenennen. Der Name enspricht hier nicht der Funktion.

d) Ebene

Gefällt bis auf "Farbfilter" unter Anzeige. Das soll auf die Hauptebene unter den Eigenschaften
Gruppe verlasse nicht in Verwaltung sondern in Navigation

e) Werkzeug gefällt prinzipiell, evtl könnte man hier aber Text und Vektor aus "Ebene" listen.

f) Filter
ok

g) Effekte
ok

h) Web
OK - ich würde den Webexport nochmals in Datei/Export listen

Insgesamt ist die Menüstruktur schon recht gut, im Gegensatz zum Menü und der Toolbar in der Bildübersicht.

Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E » Tue 29 Dec 2009 17:25

Hallo Hugo,

... als nicht zertifizierter Betatester kann man hier mitlesen :D, sieht aber leider die Bilder nicht - also kenn ich Deinen Vorschlag nicht. In einem muss ich Dir aber zustimmen: Dass im jetzigen PL Menu nicht alles logisch ist...:
Dass unter Effects / Shape Tools 5 Eintraege mit 'Distort' anfangen, in Effects / Distort aber keiner, verlangt wohl nach einem gewissen Grad an Humor :lol:

In den Sommerferien hab ich mal das Manual von vorne bis hinten durchgearbeitet. Und das geht ja 'von links nach rechts'. Bis 'Tools' schien es mir eingermassen logisch (sieht man mal von Ueberraschungen wie Layout / Barcode ab); weiter rechts herrscht Chaos!

Zu den Anfaengern: Eins der staerksten Bedienkonzepte von PL sind Context Menus. Die wuerde ich aber gerade in einem Anfaengerprogramm nicht vermuten!

Stefan

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Tue 29 Dec 2009 17:53

JulianZI wrote:evtl. habe ich aber bei der Installation was falsch gemacht, kann mich aber nicht so mit dem Vorschlag erwärmen.
Die Datei muß in den Unterordner "hlp" des Programmverzeichnisses, wo schon eine mit gleichem Namen liegt. Mach Dir aber ein Backup! Wenn nach Neustart da so ein komscher Punkt "++Datei" im Menü erscheint, dann ist alles richtig.

Martin Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Martin Huber » Tue 29 Dec 2009 22:45

Hoogo wrote:
Gerhard Huber wrote:- Häufig benötigte Funktionen (drehen, skalieren) müssen an exponierter Stelle stehen (Auffindbarkeit)
-Mach da mal einen konstruktiven Vorschlag draus. Was ist Dir nun zu versteckt, wohin würdest Du es schieben?
-Der geneigte PL-Menüentwerfer möge doch zur Kontrolle dieser und der vorherigen Design-Richtlinie einen Blick in das bisherige Layout-, FIlter-, oder Efekte-Menü werfen, in dem alle wichtigen Punkte in Untermenüs und die unwichtigeren Punkte auf oberer Ebene stehen.
Mit dem Layout-Menü bin ich da auch recht unzufrieden. Da haben zum Teil recht unwichtige Funktionen eine zu prominente Position.
Ansonsten sind die wichtigen Funktionen von Gerhard bereits teilweise genannt:
- Neue Ebene
- Ebenenart konvertieren
- Ebene skalieren
- Ebenengröße verändern
- Ebene drehen
- Grundlegende Funktionen wie Histogrammkorrektur und Gradation
Diese Funktionen waren früher in Untermenüs. Aufgrund ständiger Nachfragen wurden sie in die Hauptebene herausgezogen. Seitdem sind die Nachfragen deutlich zurückgegangen.
Hoogo wrote:-... und ich meine, es wäre im Frühjahr gewesen, daß da jemand was in der Art von "...wir sehen ja auch, daß die Menüstruktur nicht das Gelbe vom Ei ist, aber wir wissen nicht so recht, was wir dran ändern sollen..." gesagt hat. Noch hast Du die Chance, die Schuld für diesen Satz auf Deinen Bruder zu schieben ;)
Persönlich würde ich das Menü auch deutlich logischer gliedern, aber ich denke, dass wir das nicht durchsetzen können.
Soweit ich das beurteilen kann, setzen sich unsere Neukunden aus 2 Gruppen zusammen:
- Personen aus dem technisch/naturwissenschaftlichen Bereich
- Bildbearbeitungsanfängern (wie diese Leute auf PhotoLine kommen, weiß ich nicht)
Wir haben praktisch keine Umsteiger als Kunden. Wenn die grundlegenden Befehle (siehe oben) in Untermenüs "versteckt" werden, befürchte ich, dass wir den Anfängerkreis komplett verlieren, da diese Leute PhotoLine starten, nicht mal grundlegende Befehle finden, und PhotoLine dann wieder löschen.

Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Hoogo wrote:Das ist Schade, aber OK. Mäusschen: Was plant Ihr denn noch so alles in dem Vierteljahr?
Das muss man nicht viel planen. Ein Monat geht für die Dokumentation drauf, einen Monat rechne ich für die Fertigstellung der "neuen" Funktionen wie Verflüssigen, und da mir während des Schreibens der Dokumentation im Regelfall sehr viele Fehler in der Testversion auffallen, werde ich etliche Zeit mit Fehlerbehebungen verbringen.
Hoogo wrote:(..)Wünschen würde ich mir, daß meine Menüstruktur "sauber" darstellbar gemacht würde, damit man sie auch mal im normalen Forum oder bei meinen Web-Entwicklern vorzeigbar wäre und damit man sie ohne komische Klimmzüge praktisch erproben kann.
Soweit ich das sehe, kann man deine Menüstruktur ohne "komische Klimmzüge" erproben. Die Arbeitsebenen haben mittlerweile feste Befehl-IDs (für "Neue Arbeitsebene" der Bereich 7600 bis 7637, für "Arbeitsebene ändern" 7800 bis 7837). Warum du ein "++Datei"-Menü angelegt hat, habe ich nicht verstanden.
Der einzige offene Punkt ist - wenn ich nichts übersehen habe - nur noch die Platzierung der Plug-Ins. Das sehe ich aber nicht als wirklichen Hinderungsgrund an.

Martin

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Wed 30 Dec 2009 11:56

Martin Huber wrote:- Neue Ebene
- Ebenenart konvertieren
- Ebene skalieren
- Ebenengröße verändern
- Ebene drehen
Da die ja alle noch die Wahl zwischen Dokument/Seite/Ebene zulassen packe ich die mal eine Ebene nach oben. Die bisher doppelten Einträge aus dem Dokmenten- und dem Ebenen-Menü lasse ich dann wegfallen, das passt dann auch zu NoSis Vorschlag. "Neue Ebene" lasse ich aber wie bisher, "Ebene > Neu > Neue (Pixel-)Ebene" wird auch ein Anfänger nicht übersehen können.
Martin Huber wrote:- Grundlegende Funktionen wie Histogrammkorrektur und Gradation
Diese Funktionen waren früher in Untermenüs. Aufgrund ständiger Nachfragen wurden sie in die Hauptebene herausgezogen. Seitdem sind die Nachfragen deutlich zurückgegangen.
OK, packe ich die beiden dann auch eine Ebene nach oben.
Martin Huber wrote:Persönlich würde ich das Menü auch deutlich logischer gliedern, aber ich denke, dass wir das nicht durchsetzen können.
Soweit ich das beurteilen kann, setzen sich unsere Neukunden aus 2 Gruppen zusammen:
- Personen aus dem technisch/naturwissenschaftlichen Bereich
- Bildbearbeitungsanfängern (wie diese Leute auf PhotoLine kommen, weiß ich nicht)
Wir haben praktisch keine Umsteiger als Kunden.
Oh, ich hätte mehr auf Leute getippt, die in ihrem bisherigen Programm an die Grenzen stoßen. Habt Ihr mal herumgefragt, wie die Leute an PL gekommen sind? Vielleicht als eine Art Umfrage auf der Registrierungs-Webseite?
Martin Huber wrote:Wenn die grundlegenden Befehle (siehe oben) in Untermenüs "versteckt" werden, befürchte ich, dass wir den Anfängerkreis komplett verlieren, da diese Leute PhotoLine starten, nicht mal grundlegende Befehle finden, und PhotoLine dann wieder löschen.
Klappt imho aber auch nur bis ca. 8 Menüpunkte, bei mehr wird es höchste Eisenbahn, zu gruppieren und dem User einen roten Faden anzubieten. Richtige Anfänger würden sich warscheinlich über eingebaute Tutorials/Beispieldateien freuen,vielleicht über ein "Anfänger"-Menü, vielleicht auch ein bisschen was Assistenten-Artiges beim Start des Programms... Keine Ahnung, kann man sich aber mal was durch den Kopf gehen lassen.
Martin Huber wrote:Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Glaub ich nicht, die hübscheren PS-Tutorials würden trotzdem noch Programmverständnis brauchen. PS-Gewöhnte fänden dieses Menü allerdings sicher sehr angenehm, würden dann aber auch nur sehen, was PS kann, PL aber nicht. Umgekehrt ist besser ;)
Martin Huber wrote:Soweit ich das sehe, kann man deine Menüstruktur ohne "komische Klimmzüge" erproben. Die Arbeitsebenen haben mittlerweile feste Befehl-IDs (für "Neue Arbeitsebene" der Bereich 7600 bis 7637, für "Arbeitsebene ändern" 7800 bis 7837). Warum du ein "++Datei"-Menü angelegt hat, habe ich nicht verstanden.
Der einzige offene Punkt ist - wenn ich nichts übersehen habe - nur noch die Platzierung der Plug-Ins. Das sehe ich aber nicht als wirklichen Hinderungsgrund an.
Da muß ich dann wohl am Anfang mit dem Datei-Menü was falsch gemacht haben, was ich hinzugefügt habe, verschwand einfach. Für die Arbeitsebenen guck ich mir nochmal die richtige Menüstruktur an, meine Menüdatei zeigt jedenfalls an meiner gewünschten Stelle die Menüs leer und an falscher Stelle funktionierend an. Ansonsten wären vielleicht Lücken zu füllen (würde imho auch bei der jetzigen Menüstruktur sinnvoll sein) und nun unsinnige Benennungen zu korrigieren, geht aber auch erstmal ohne.

Dieses Jahr werde icha ber warscheinlich nicht mehr zu Änderungen kommen.

JulianZI
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Re: Neue Menüstruktur

Post by JulianZI » Wed 30 Dec 2009 12:11

Martin Huber wrote:Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Bischen drastisch.

Wieso macht Ihr nicht mehr aus der "Galerie". Ich könnt mir vorstellen das Fenster etwas aufzubohren, sodaß man es seitlich gut plazieren kann. Im Moment kaliert es nicht automatisch passend in der Höhe. Im Grunde könnte dieses Fenster wie die Effektliste bei NIK oder Lightroom funktionieren und auch aussehen. Dafür müsste sie wie eine toolbar links oder rechts andocken und nach möglichkeit ein/ausklappen.
Ausserdem existiert weiterhin der Undobug (Jede Anwendung muss einen eigenen Eintrag erzeugen, nicht nur wenn die Funktion gewechselt wird)
Gerade mit der Galerie könnte man Anwendern schnell zeigen was so geht.

Ich habe das Lightroom Plugin für Euch geschrieben - ohne resonanz bisher, obwohl man es sehr prominent bei Adobe Exchange unterbringen könnte. Dafür muss es allerdings auch unter MAC funktionieren. Lightroom Anwender brauchen dringend einen makrofähigen Editor um Rahmen und Copyrights anzubringen, daran wird auch LR3 nur wenig ändern. Die Oberfläche von PL32 muss dafür aber mehr "Wizard Like" ausehen.

Ralf
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Ralf » Wed 30 Dec 2009 18:27

Hallo,

ich kämpfe seit Wochen und Monaten mit der Bedienung von Photoline, seit einigen Tagen auch mit der Anpassung der Menüstruktur. Beides will mir nicht gelingen.

Die Menüstruktur des Programms ist für mich ANFÄNGER (einer, dem die Bearbeitungslogik von Paint Shop Pro nicht eingängig war, dem GIMP insgesamt etwas chaotisch vorkam und für dessen vergleichsweise geringen Bedarf Photoshop zu teuer gewesen wäre) nicht schlüssig.

Mit der Menüstruktur kämpfe ich weiter, aber ich werde wohl alles als MindMap o.ä. strukturieren müssen, um eine für mich beherrschare Ordnung hineinzubringen. Das Editieren von "Menustructure.txt" ist für mich erst mal keine Lösung - irgendwie fehlt mir das Verständnis dafür.

Einige Aspekte der Diskussion in diesem Baum nötigen mich zu einer Kommentierung anstelle meiner Strukturierungsbemühungen. Ich werde zwar grundsätzlich in der umgekehrten Reihenfolge der Beiträge kommentieren (und auch nicht alle und alles ;-) ), aber die Anmerkungen zu Gerhards Kommentar gehören IMO nach vorn:
Gerhard Huber wrote:... dein Menü nach "bildbearbeiterischen Grundlagen" aufgebaut.
Leider muss ich dazu sagen, dass sich das so in der breiten Masse nicht anwenden läßt.
Was wenn nicht "Bildbearbeitung" (wie auf der Titelseite des Handbuchs und auf http://www.pl32.de an erster Stelle der Funktionalität genannt!) soll denn der Zweck von Photoline sein? Erst wenn das zweifelsfrei geklärt ist, kann man alle Bedienelemente auf das Erreichen dieses Zwecks ausrichten. Ohne klare Zweckbestimmung kann auch keine einheitliche Vorgehensweise unterstützt werden.
Gerhard Huber wrote:Unsere Erfahrung zeigt:
- Untermenüs sind, wenn überhaupt, nur für Profifunktionen und wenig genutzte Funktionen zulässig, da der Normalanwender diese nicht findet
- Häufig benötigte Funktionen (drehen, skalieren) müssen an exponierter Stelle stehen (Auffindbarkeit)
- Die Masse der Anwender arbeitet Bedarfsorientiert, d.h. Sie haben ein Bild und möchten dieses skalieren, drehen, beschneiden, aufhellen, ... Demzufolge suchen sie diese Funktionen an einem Platz. Die Funktionen nach logischen Grundlagen zu sortieren dient nur den 10% Anwendern, die genau wissen, was sie machen.
Für mich klingt das so, als würden mehrere Aspekte in Konkurrenz zueinander stehen: Auffindbarkeit, Logik der Menüstruktur, Bedarfs- oder Aufgabenorientiertheit. Und das Ganze vor dem Hintergrund der Beschränktheit sowohl der Menübreite als auch der Hierarcheitiefe: irgendwann passt es nicht mehr auf den Bildschirm oder man findet nichts mehr jenseite der x-ten Strukturebene. Wobei x für unterschiedliche Anwender auch unterschiedlich groß ausfällt.
Ich persönlich kann nicht erkennen, dass mich Photoline direkt bei einer Aufgabe unterstützen würde (bspw. "Wie retuschiere ich ein Bild?" "Wie verändere ich Farben im Bild (die berühmten "roten Augen", das Konvertieren in ein Schwarz-Weiß- oder ein Sepia-Bild)?").
Das schnelle Auffinden einer Funktion durch bevorzugte Positionierung in einem Menü hilft mir nicht, wenn nicht schlüssig ist, was man damit machen kann bzw. inwieweit genau diese eine an prominenter Stelle stehende Funktion mir nun helfen könnte. Und da das Handbuch mit Masse eine Beschreibung der einzelnen Funktionen ist, kann es mir bei der Lösung eines bestimmten Problems auch nicht helfen - ich finde trotz intensiver Versuche, den übersichtlichen Index zu nutzen, zumeist die richtige(n) Funktion(en) auf den mehr als 300 Seiten des ausgedruckten Handbuchs nicht.

Eine gewisse Skepsis sei mir hierzu gestattet: IMO sind alle Ansätze, genau jetzt wahrscheinlich benötigte Funktionen anwendungseitig gezielt anzubieten und alle wahrscheinlich nicht benötigten damit zurückzustellen, wahrscheinlichkeitsbasierte Ansätze, die oft nicht funktionieren. Ein bisschen Logik wäre mir persönlich lieber, ich versuche gerne, anstelle des Programms selbst zu denken ...[/quote]
Gerhard Huber wrote:Um ehrlich zu sein, sehe ich an der Resonanz auf diesen Thread, dass die meisten Leute hier mit dem jetzigen Menü ganz zufrieden sind.
"hier" = Betatester-Forum, d.h. mit Masse erfahrene Nutzer, die sich sicherlich im Laufe der Zeit und Entwicklung an PL so wie es wurde und nun ist gewöhnt haben. Auch unter Berücksichtigung der Weihnachtszeit und des Jahreswechsels dürfte die Reaktion in einem anderen Forum anders ausfallen. Das zeigen mir die immer wieder zu lesenden Fragen der Art "Wie kann man ..."
Gerhard Huber wrote:Zu diesem Zeitpunkt möchten wir an der internen Menüverwaltung nichts mehr ändern. Sollte sich also doch irgendwie zeigen, dass ein Umbau nötig ist (Datei-Menü, ...), können wir hier erst nach dem Release der Version 16 aktiv werden.
Warum sollte aufgrund der zuvorigen Feststellung der Zufriedenheit und der geringen Resonanz dann überhaupt noch etwas geändert werden müssen?


Zu einigen anderen Aspekten der langen Diskussion:
Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:- Neue Ebene
- Ebenenart konvertieren
- Ebene skalieren
- Ebenengröße verändern
- Ebene drehen
Da die ja alle noch die Wahl zwischen Dokument/Seite/Ebene zulassen packe ich die mal eine Ebene nach oben.
Irgendwie verzettelt sich die Diskussion in Details (Ebene rauf, Ebene runter, Wahl zwischen Dokument, Ebene, Seite, ... Aufgrund meiner Daten- und Informations-Strukturierungserfahrung muss eine klare Entscheidung getroffen werden, von welcher Betrachtungsebene aus man an die Strukturierung herangeht: von der funktionalen (erstellen, konvertieren, skalieren, Größe verändern, usw.) zu den von diesen Funktionen betroffenen Objekten (Selektion, Ebene, Seite, Dokument, ...) oder genau anders herum von den einzelnen Objekten zu den für diese Objekte jeweils möglichen Funktionen. Dementsprechend müssen die Menüs aufgebaut werden.
Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Persönlich würde ich das Menü auch deutlich logischer gliedern, aber ich denke, dass wir das nicht durchsetzen können.
Soweit ich das beurteilen kann, setzen sich unsere Neukunden aus 2 Gruppen zusammen:
- Personen aus dem technisch/naturwissenschaftlichen Bereich
- Bildbearbeitungsanfängern (wie diese Leute auf PhotoLine kommen, weiß ich nicht)
Wir haben praktisch keine Umsteiger als Kunden.
Oh, ich hätte mehr auf Leute getippt, die in ihrem bisherigen Programm an die Grenzen stoßen. Habt Ihr mal herumgefragt, wie die Leute an PL gekommen sind?
Ich wüsste nicht, dass ich jemals gefragt worden wäre. Kritischer als diese nicht erfolgte Befragung sind für mich aber :
1. Die komplette Aussage Martins basiert nicht auf belastbarem Nutzer-Feedback, sondern ist eine Vermutung - die zudem deutlich macht, dass auch er mit der Menüstruktur nicht zufrieden ist.
2. Es ist überhaupt nicht klar, wie sich die Nutzerstruktur zusammensetzt.
3. Wenn es keine Umsteiger gibt, dann scheint das Programm für Anwender anderer Programme keinen Umsteigeanreiz (in Form von Funktionalität oder - bei vergleichbarer Funktionalität - besserer Bedienbarkeit) zu bieten.

Ergo gibt es Klärungsbedarf in Form einfacher Fragen wie
Wir wollen PL weiter verbessern. Dazu möchten wir wissen:
- Was soll das Programm für dich zusätzlich können?
- Was soll das Programm für dich besser/effizienter können?
- Was brauchst du nicht?

Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Wenn die grundlegenden Befehle (siehe oben) in Untermenüs "versteckt" werden, befürchte ich, dass wir den Anfängerkreis komplett verlieren, da diese Leute PhotoLine starten, nicht mal grundlegende Befehle finden, und PhotoLine dann wieder löschen.
Klappt imho aber auch nur bis ca. 8 Menüpunkte, bei mehr wird es höchste Eisenbahn, zu gruppieren und dem User einen roten Faden anzubieten. Richtige Anfänger würden sich warscheinlich über eingebaute Tutorials/Beispieldateien freuen, vielleicht über ein "Anfänger"-Menü, vielleicht auch ein bisschen was Assistenten-Artiges beim Start des Programms... Keine Ahnung, kann man sich aber mal was durch den Kopf gehen lassen.
Wenn das Programm für mehrere Anwendergruppen geeignet sein soll, dann muss es diese - auch durch zielgruppengerechte Dokumentation von Tutorials über Beschreibungen von Vorgehensweisen bis hin zur Spezifikation einzelner Befehle entsprechend gezielt unterstützen. Wenn bereits Viewer wie IrfanView, Picassa usw. (nicht nur) einfache Funktionen bereitstellen, dann muss PL das in einer Anfängerstufe auch können. Und damit Lust auf ein bisschen mehr machen (Stufe 2), was dann natürlich im selben Programm verfügbar ist, usw.

Wenn das nicht gelingt, bleibe ich als Anfänger i.d.R. auch beim Anfängerprogramm, da ich keine Zusatzmöglichkeiten kenne(nlerne). Oder bin dadurch abgeschreckt, dass das umfangreichere Programm gleich auf Stufe 3 "loslegt" und mich überfordert (so ging es mir beispielsweise beim Lesen des Abschnitts "7.6.36 Der Graumixer -- In PhotoLine gibt es viele Möglichkeiten, ein Farbbild in ein Graubild zu wandeln: Farbton/Sättigung, Falschfarben, Ebenenart konvertieren, den Kanalmixer, ...": Von "Was hast Du alles übersehen?" über "Warum so viele verschiedene Möglichkeiten?" bis hin zu "Warum muss das so kompliziert sein, aus einem Farbbild ein einfaches Scharz-Weiß-Bild zu erzeugen?". OK, heute würde ich in der Frage mit "Schwarz-Weiß" den Begriff "Graubild" verwenden, aber ansonsten ...).

Um ehrlich zu sein: ich sehe mich noch immer in letztgeschilderter Situation und habe PL nur deswegen noch nicht gelöscht, weil ich mir immer wieder sage, "So blöd kannst du ja gar nicht sein, das muss doch irgendwie gehen ..." Aber ich habe den "roten Faden" noch nicht gefunden, den Knoten noch nicht lösen oder durchschlagen können.
Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Glaub ich nicht, die hübscheren PS-Tutorials würden trotzdem noch Programmverständnis brauchen. PS-Gewöhnte fänden dieses Menü allerdings sicher sehr angenehm, würden dann aber auch nur sehen, was PS kann, PL aber nicht. Umgekehrt ist besser ;)
1. Wofür bräuchte man noch ein "kastriertes" PL?
2. Irgendwie lese ich daraus die Feststellung, dass bestimmte Dinge bei Photoshop einfacher gehen. Muss ich jetzt anfangen, für Photoshop zu sparen oder soll ich auf eine neue Version von PL warten? Es muss ja nicht zwingend schon alles in die V16.
3. Es erscheint mir sinnvoll, das Programm zumindest für die derzeitigen Nutzer zu optimieren und dann erst zu versuchen, etwaige neue Nutzer zu gewinnen. Dazu sind aber mehr Beiträge zur Weiterentwicklung und Optimierung erforderlich als "nur" die einiger Betatester, so engagiert und qualifiziert auch immer diese sind.
Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Soweit ich das sehe, kann man deine Menüstruktur ohne "komische Klimmzüge" erproben. Die Arbeitsebenen haben mittlerweile feste Befehl-IDs (für "Neue Arbeitsebene" der Bereich 7600 bis 7637, für "Arbeitsebene ändern" 7800 bis 7837). Warum du ein "++Datei"-Menü angelegt hat, habe ich nicht verstanden.
Der einzige offene Punkt ist - wenn ich nichts übersehen habe - nur noch die Platzierung der Plug-Ins. Das sehe ich aber nicht als wirklichen Hinderungsgrund an.
Da muß ich dann wohl am Anfang mit dem Datei-Menü was falsch gemacht haben, was ich hinzugefügt habe, verschwand einfach. ...
Mir ist es ohne vollständige Beschreibung der beim Aufbau der Menüstruktur beteiligten Dateien, deren Struktur und deren Zusammenspiels überhaupt nicht gelungen, eine neue Struktur aufzubauen, höchstens in der "Menustructure.txt" etwas umzusortieren. Eine umfassendere Diskussion müsste auf einer breiteren Basis werden als die derzeit auf Betatester beschränkte (denn ich glaube, dass sich in einem anderen Forum noch mehr Nutzer beteiligen würden) und mit einem anderen Strukturierungswerkzeug (als einem Texteditor für die "Menustructure.txt") beschrieben werden.
Die Umsetzung auf technische Ebene sollte erst dann erfolgen, wenn die Strukturierungsdebatte abgeschlossen ist.

Der Beitrag
Stefan_E wrote:Dass im jetzigen PL Menu nicht alles logisch ist...:
Dass unter Effects / Shape Tools 5 Eintraege mit 'Distort' anfangen, in Effects / Distort aber keiner, verlangt wohl nach einem gewissen Grad an Humor :lol:

In den Sommerferien hab ich mal das Manual von vorne bis hinten durchgearbeitet. Und das geht ja 'von links nach rechts'. Bis 'Tools' schien es mir eingermassen logisch (sieht man mal von Ueberraschungen wie Layout / Barcode ab); weiter rechts herrscht Chaos!

Zu den Anfaengern: Eins der staerksten Bedienkonzepte von PL sind Context Menus. Die wuerde ich aber gerade in einem Anfaengerprogramm nicht vermuten!
bestärkt mich in der Einschätzung, dass ein bisschen mehr Struktur und Logik gewünscht ist für Menü und Dokumentation und dass vor allem letztere dem Einsteiger helfen muss, in die Mächtigkeit des Programms einzudringen.

Wenn das nicht gelingt, habe ich aus
Hoogo wrote:- Ich würde nur unter Folter behaupten, daß PL ein Programm wäre, in dem sich ein Einsteiger leicht und schnell zurechtfindet. Selbst nach 5 Jahren Anwender-Dasein greife ich bei Werkzeug/Layout/Ebene gerne daneben. Und meine einzige Chance, eine bestimmte Verzerrung zu finden, ist, das ganze Effekte-Menü durchzulesen und alle möglichen Dialoge zu öffnen, bis ich den gewünschten gefunden habe.
immerhin gelernt, dass ich offensichtlich nur etwas geduldiger sein muss - ich habe noch keine 5 Anwenderjahre absolviert. Möglicherweise kommt der Aha-Effekt ja auch erst im bekannten verflixten siebten Jahr.

Damit ich eine Chance habe, nicht gar 10 Jahre dafür zu benötigen, höre ich jetzt besser auf zu kommentieren und versuche mich an einigen Weihnachtsphotos. Da sind ein paar Kleinigkeiten zu korrigieren, wobei ich mir momentan nicht sicher bin, was die geringere Bescherung sein wird: die "kleinen" Retuschen mit PL zu durchzuführen oder Frau und Kinder zu motivieren, die Bescherung für ein optimaleres Photo nachzustellen ... ;-)

Mit besten Wünschen für ein gutes 2010
Ralf

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Wed 30 Dec 2009 19:10

Ralf wrote:Für mich klingt das so, als würden mehrere Aspekte in Konkurrenz zueinander stehen...
Ich persönlich kann nicht erkennen, dass mich Photoline direkt bei einer Aufgabe unterstützen würde...Ein bisschen Logik wäre mir persönlich lieber, ich versuche gerne, anstelle des Programms selbst zu denken ...
Unterschreib
Ralf wrote:...von welcher Betrachtungsebene aus man an die Strukturierung herangeht: von der funktionalen (erstellen, konvertieren, skalieren, Größe verändern, usw.) zu den von diesen Funktionen betroffenen Objekten (Selektion, Ebene, Seite, Dokument, ...) oder genau anders herum von den einzelnen Objekten zu den für diese Objekte jeweils möglichen Funktionen. Dementsprechend müssen die Menüs aufgebaut werden.
Ich wäre sehr für die Richtung vom Objekt her. Streng durchziehen würde ich das aber nicht: Schon das Windows-übliche "Bearbeiten"-Menü bringt das durcheinander, und ich würde auch nicht zuuu streng bei allen Objekten die Möglichkeiten hinterlegen. Was ich in meinem Entwurf "Pixelverändernde Filter" nenne müsste nach der Logik zu Ebenen, Ebenenmasken und Schnittebenen, Farbprofile müssten auch zu Dokument und Seite usw...
Ralf wrote:Ich wüsste nicht, dass ich jemals gefragt worden wäre.
Jetzt, wo Du es sagst... Ich auch nicht :D
Ralf wrote:...dann muss PL das in einer Anfängerstufe auch können. Und damit Lust auf ein bisschen mehr machen (Stufe 2), was dann natürlich im selben Programm verfügbar ist, usw...
Verschiedene gespeicherte Dialog-Layouts, vielleicht eine Abfrage beim Start, Links auf Tutorials im Hilfe-Menü, vielleicht ein wählbares weiteres Menü...Gibt sicher ein par Ideen, aber da kümmere ich mich jetzt im Moment nicht weiter drum, kann sich wer anders ums Sammeln von Ideen kümmern.
Ralf wrote:2. Irgendwie lese ich daraus die Feststellung, dass bestimmte Dinge bei Photoshop einfacher gehen. Muss ich jetzt anfangen, für Photoshop zu sparen oder soll ich auf eine neue Version von PL warten?
Es gibt bestimmt eine ganze Menge von Dingen, die PS besser kann. Mir fallen da die ganzen Pinseloptionen ein, automatisches Ausrichten von Ebenen, ein paar mehr Strukturierungsfilter, 3D-Objekte... aber mehr fällt mir als nicht-PS-User jetzt grad nicht ein. Mit PS würde ich aber Vektoren vermissen, mehrseitige Dokumente, mehr verlustfreie Operationen, Text kann PL auch besser, Optionen bei Effekten/Filtern gefallen mir auch besser...
Ralf wrote:...überhaupt nicht gelungen, eine neue Struktur aufzubauen, höchstens in der "Menustructure.txt" etwas umzusortieren...
Mehr hab ich auch nicht gemacht, zum Angucken und Diskutieren taugt das aber.
Ralf wrote:...ich habe noch keine 5 Anwenderjahre absolviert. Möglicherweise kommt der Aha-Effekt ja auch erst im bekannten verflixten siebten Jahr.
Hoffe auf das Beste und erwarte das Schlimmste :D :D

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E » Thu 31 Dec 2009 17:07

Ich hab mir grad mal den Vorschlag von Hoogo angeschaut. Irgendwelche helfenden Haende haben auf meinen ersten Post hin mir Zugriff zum Beta Forum gegeben. Vielen Dank! Super!

Also, zum Vorschlag: Im Allgemeinen gefaellt er mir sehr gut. Ich denke, er wuerde eine Einarbeitung in PL wesentlich erleichtern.

Am besten gefaellt mir das Masken Menu. Endlich alles an einem Ort! Super! Wie Hoogo schon erwaehnte, ist das Transparency Handling ein facettenreiches Thema. Jetzt sieht man sofort, wie facettenreich es ist! Auch das aufgeraeumte Tools macht sich gut. Layer ist gut als Konzept, braucht aber noch einiges an Feinarbeit. Wahrscheinlich muss man sich dieses Menu mal im Detail in allen Tiefen aufzeichnen. Und dass die Dualitaet von Effects vs. Fitlers verschwunden ist, ist auch kein grosser Verlust.
Martin Huber wrote:Soweit ich das beurteilen kann, setzen sich unsere Neukunden aus 2 Gruppen zusammen:
- Personen aus dem technisch/naturwissenschaftlichen Bereich
- Bildbearbeitungsanfängern (wie diese Leute auf PhotoLine kommen, weiß ich nicht)
Wir haben praktisch keine Umsteiger als Kunden. Wenn die grundlegenden Befehle (siehe oben) in Untermenüs "versteckt" werden, befürchte ich, dass wir den Anfängerkreis komplett verlieren, da diese Leute PhotoLine starten, nicht mal grundlegende Befehle finden, und PhotoLine dann wieder löschen.
Warum ueberrascht mich das nicht wirklich? Soweit ich dem Forum entnehmen kann, sind 80% der Leute die irdendwie erwaehnen, wie sie auf PL gekommen sind, durch c't darauf gestossen. c't ist nun nicht wirklich dafuer bekannt, die fuehrende Zeitschrift fuer graphische Gestaltung zu sein...
Martin Huber wrote:Am meisten Erfolg hätten wir wahrscheinlich, wenn wir
- einen großen Teil der Funktionen ersatzlos streichen
- die übrig-bleibenden Funktionen/Dialoge auf Photoshop-Niveau vereinfachen (kein HIS/Lab und sonstwas mehr in Histogramm, Gradation, Filtern usw.)
und dann das Photoshop-Menü nachbauen würden.
Wahrscheinlich hast Du recht. Daraus schliesse ich, dass jede neue Menustruktur so gestaltet sein muss, dass man 70% der Eintraege in einem Anfaengermodus streichen koennen muss. Sobald man dann Expert Mode einschaltet, muss alles schon bekannte am gleichen Platz sein - nur halt mehr dazukommen. (Natuerlich kann man stoerende Elemente dann auch weg konfigurieren, aber das ist dann eine User Aufgabe).

Das gleiche gilt gleichermassen fuer den Screen Layout, Keyboard Shortcuts, Context Menus, etc.: Ein Anfaenger sieht nur ein striktes Minimum. Dafuer - wie Julian schon erwaehnte - wird Gallery populaer herausgestellt. Wahrscheinlich auch nur Pictures, keine Documents. Damit sich der Aufwand fuer eine neue Menustruktur lohnt, muesste man wahrscheinlich - sobald ein einigermassen vernuenftiger Vorschlag Konsens ist - diese Skalierbarkeitsdiskussion fuehren.

Ralf hat oben angeregt, bei der Registrierung einen Benutzerbefragung durchzufuehren: Wenn man auf Anfaengerfang ist, macht es vielleicht mehr Sinn, bei Uninstall zu einer Web page mit nicht mehr als 5-7 Multiple Choice Fragen weiterzuleiten.
Gerhard Huber wrote:Die Masse der Anwender arbeitet Bedarfsorientiert, d.h. Sie haben ein Bild und möchten dieses skalieren, drehen, beschneiden, aufhellen, ... Demzufolge suchen sie diese Funktionen an einem Platz. Die Funktionen nach logischen Grundlagen zu sortieren dient nur den 10% Anwendern, die genau wissen, was sie machen.
Wie waer's mit einem Quick-Fix Toolbar oder Menu? Die Leute mit dem grossen Usability Lab nennen so einen Entry auch gelegentlich Image und Enhance. (Will ich irgendwas anderes tun mit PL als ein besseres Ergebnis zu erziehlen als mein Ausgangsbild war? :lol: )

Ich verstehe das Zoegern der Hubers: Ich denk, so ein Usability Change muss sehr gut ueberlegt und geplant werden. v16 waere mir in jedem Falle zu hektisch. Die Frage ist, ob MenuStructure.txt flexibel genug ist um zwei Versionen parallel fahren zu koennen - das wuerde spaeter auch einen Anfaenger- vs. Expert Mode ermoeglichen. Man koennte sich dann folgende Schritte vorstellen:
  • Konsensbildung hier ueber die Grundsaetze
  • Eingeweihte testen die neue Struktur ausfuehrlich
  • Die neue Struktur wird User Selectable in Options
  • Die neue Struktur wird Default
Noch ein paar Details zu Hoogos Vorschlag:

View Ist mir immer noch zu kompliziert. Warum Color List eine Liste ist, Undo List aber ein Dialog, bleibt mir verborgen. Den Status Bar kann man schadlos in Tool Bars reinpacken. Man kann auch Hide Panels in Dialogs wegpacken, wenn man dafuer im General Toolbar ein entprechendes Icon hinzufuegt.
Somit bleiben: Toolbars / Dialogs / Dialog Layout.

Layer: 'Activate ...' Befehle koennen eigentlich ersatzlos aus dem Menu gestrichen werden. Die waren nur noetig fuer Aktionen. Aber irgendwann seit 15.50 oder so, klappt das Action Recording von Layer Changes auch im Layer Dialog. (Danke!)

Filter:
  • Kanalberechnungen ist zwar ein technisch richtiger Oberbegriff, aber vermutlich nicht allzu gebraeuchlich. In jedem Fall sind die Unterbefehle zu weit versteckt. Entweder ganz oben im Filter Menu oder halt ein top level entry wie z.B Image
  • Color gehoert nahe zu den Kanalberechnungen, vermutlich gehoert auch Light/Shadow dazu (mir entgeht, warum das etwas mit Digital Camaras zu tun haette.
  • Quality ist auch ein etwas eigenartiger Oberbegriff.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Thu 31 Dec 2009 20:47

Ralf wrote:...bestimmte Dinge bei Photoshop einfacher gehen...
Fluchtpunktwerkzeug und mehr Generatoren sind mir noch pro PS eingefallen, würde man das Programm besser kennen, würde man sicher noch mehr finden.

Ach ja, ich bin mit einer 11er-Version zu PL gekommen. Anlaß war das Testergebnis aus einer PC-Zeitschrift, in der PL zwar eine schlechte Note bekommen hat, aber in der Funktionsübersicht die Dinge im Angebot hatte, auf die ich Wert gelegt habe. Ich meine, ich hätte mir auch schonmal eine 8er oder 9er angesehen, bin da aber glaub ich zu oft auf irgendwelche Lücken in den Funktionen oder der Bedienung gestoßen, die mir den Spaß ganz schnell vermiest haben. Damals hatte ich dann in PSP6 investiert.