Neue Menüstruktur

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
JulianZI
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Re: Neue Menüstruktur

Post by JulianZI » Thu 21 Jan 2010 17:07

NoSi wrote:Ich hatte eben eine etwas längere Unterhaltung mit einem Bekannten. Der erzählte mir von einem Programm «Pixelator» auf dem Mac , das da der totale Renner sei, obwohl es im Grunde nicht wirklich was tauge.
Dieses Programm, ich habe es mir gerade angeschaut, ist im Grunde ein einfaches Paint mit simplen Ebenen und den üblichen Effekten. Die Ebenen kennen außer einem Überblendmodus und der Deckung keine weiteren Spezialitäten. Die Icons sind professionell gemacht und die die Oberfläche bemüht sich um Interaktion. Gerade auf dem MAC mag man es ja anscheinend, wenn die Icons hüpfen. Nett finde ich die schnelle Vorschau der Maske beim Zauberstab.

Die Dialoge fliegen auf dem Desktop herum und sind in Schwarz gehalten. Alles in allem ein nettes Programm, nicht berauschend. Wenn es sich gut verkauft, dann ist das doch prima für dessen Entwickler, Glückwunsch.

Beim Download wird einem gesagt "and btw, the program is really cool" - das muß dann doch auch so sein, oder?
NoSi wrote:So genial ich die aktuelle Variante von Hoogos Menü finde, gebe ich zu bedenken, dass es für Neueinsteiger noch immer „zu weit weg“ von dem ist, was viele oberflächlich erst mal suchen: Einen billigen PS-Clone.
Pixelmator, um beim Beispiel zu bleiben ist ja eben kein PS Clon. Es ist ein gut (auf-)gemachtes Programm, welches sich natlos in die bunte MAC Welt einfügt. Das macht es attraktiv. Ich denke nicht, daß Clonen zu irgendwas führt.

Hoogos Menü und die ++Einträge machen die Leistungsfähigkeit von PL leichter begreifbar. Ich sehe das als große Verbesserung. Die bunten Fenster und Icons werden nicht realisierbar sein, eine logische strukturierung der Funktionen aber schon.

Für mehr Erfolg sollten die "Insulaner" vielleicht etwas mehr Augenmerk auf das Forum legen, mit gesundem Selbstbewußtsein Ihr Programm super finden und dies auch sagen - und andere sagen lassen. Hier im Forum hab ich das Gefühl, uns liegt mehr an an PL als dies bei seinen Entwicklern der Fall ist. Auch der Umgangston muss nicht so schörkellos sein. Elements ist auch nicht böse etc.
Ich würde eher Trends bedienen wie Lightroom Plugins auch für MAC, Optimierungen für Fotobuch (ein Riesen Markt), sowie Anfänger vs. Experten Modus Umschaltung. Andere Funktionen wie das 10% HDR wären eher entbehrlich. Sowas würde ich rausnehmen und dafür eine Partnerschaft mit einem Marktführer anstreben.

Grüsse,
Julian

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frankenstein
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Re: Neue Menüstruktur

Post by frankenstein » Thu 21 Jan 2010 19:09

Pixelmator ist ein reines Mac OS X Programm und kann - da nur für ein Betriebssystem entwickelt - auf sämtliche Grafikfeatures zugreifen, die Mac OS von Haus aus zur Verfügung stellt. Für PL ist das kein gangbarer Weg. Erstens müssten die Hubers das komplette Programm zwei mal entwickeln, zweitens sind in PL Algorithmen enthalten, die mit Sicherheit besser und leistungsfähiger sind als die in Mac OS eingebauten. Auch das Programmieren von halbtransparenten Fenstern, eines der Merkmale von etlichen Mac OS Fenstern, müsste man für Windows eigens machen. Jedenfalls ersparen sich die Macher von Pixelmator wohl einiges an Programmierarbeit und haben es deshalb relativ schnell geschafft, ein durchaus gut aussehendes Programm auf den Markt zu bringen. Mit PL kann es sich aber in vielen Punkten nicht messen. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass die Optik eines Programms für jemanden, der dieses ernsthaft verwenden will, so ausschlaggebend ist.
Was schon einige Überlegungen wert ist, hast du ja schon angesprochen: Wie kann man Umsteigern und Neulingen den Um- bzw. Einstieg möglichst einfach machen? Eine Möglichkeit könnte eine spezielle FAQ sein, die direkt aus dem PL Hilfemenü aufrufbar ist und u.a. ein "Wörterbuch" enthält, wie Begriffe, die in anderen Programmen gebräuchlich sind, in PL heißen und wo sie zu finden sind. Das ist allerdings ein Haufen Arbeit, da man diese FAQ auch in anderen Sprachen verfassen müsste.
Michael
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akeller
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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Thu 21 Jan 2010 19:16

Hallo Hoogo,

bei deiner letzten Version gibt es unter "Werkzeuge - Web - Export" die Möglichkeit das Bild zu speichern.
Sollte dort nicht der gleiche Dialog wie unter "Datei - Web-Export" (Alt+X) aufgerufen werden?

Gruß
Andreas

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Thu 21 Jan 2010 19:18

NoSi wrote:Evtl. kann Hoogo ja bei seinen Menü-Überlegungen (bei seiner Grafikerin … ) ein paar Blicke auf PS risikieren und prüfen, ob sich die Hauptmenüs „PS-Like“ nachbilden lassen, um zumindest das „Kenn ich!“-Gefühl beim ersten Blick auszulösen.
PL-Maske müsste PS-Auswahl heissen, Hauptmenü "Ansicht" müsste weiter nach hinten, und das PS-Bild und das PL-Layout sind nicht vergleichbar, das meiste aus Bild steckt in PL-Ebene. Das PDF, das Du da gefunden hast, ist ein sehr nützliches Teil, wenn es ans Umbennennen gehen sollte.

Hab heute ein halbes Stündchen in der Grafik-Ecke verbracht, Menüstruktur war noch nicht Thema, später mehr... Im passenden Thread!

Wäre nett, wenn Ihr in diesem Thread beim Thema Menüstruktur bleiben könntet und alles Off-Topic von hier in einen passenderen Thread wegschieben würdet, wo ich dann auch was zu sagen würde. Ich brauche den Thread hier zum Arbeiten :?

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Thu 21 Jan 2010 19:21

akeller wrote:bei deiner letzten Version gibt es unter "Werkzeuge - Web - Export" die Möglichkeit das Bild zu speichern.
Sollte dort nicht der gleiche Dialog wie unter "Datei - Web-Export" (Alt+X) aufgerufen werden?
Nein. Ich habe Menüpunkte nur verschoben, ich habe nicht deren Bezeichnung geändert/ändern können. Der Export unter Web ist für Imagemaps, nicht für das Bild. Aber da ich den Zusammenhang beim Verschieben zerstört habe erkennt man an der Bezeichnung nun nicht mehr die Funktion.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Thu 21 Jan 2010 19:54

Hoogo wrote:Der Export unter Web ist für Imagemaps, nicht für das Bild. Aber da ich den Zusammenhang beim Verschieben zerstört habe erkennt man an der Bezeichnung nun nicht mehr die Funktion.
Danke Hoogo, jetzt habe ich es gesehen und verstanden.
Andreas

Ralf
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Ralf » Fri 22 Jan 2010 21:20

Hoogo wrote:Wäre nett, wenn Ihr in diesem Thread beim Thema Menüstruktur bleiben könntet und alles Off-Topic von hier in einen passenderen Thread wegschieben würdet, wo ich dann auch was zu sagen würde. Ich brauche den Thread hier zum Arbeiten :?
Für mich drängt sich nach den letzten Beiträgen der Eindruck auf, dass aus unterschiedlichen Blickwinkeln diskutiert wird. Einerseits wird anscheinend ein PS-Look-Alike gewollt, aber mit der Qualität von PL, andere wollen ein absolut eigenständiges PL, manche mit, andere ohne Veränderung. Da ich nicht von anderen Programmen (die ich entweder nicht habe oder die mir nicht bedienfreundlich genug waren) geprägt bin, reicht mir ein schlüssig zu bedienendes PL. :)

Zum Arbeiten:
Mit dem neuen Menüansatz (Version 5) komme ich noch nicht ohne Probleme klar, aber er ist mir mittlerweile schlüssiger als das Original. Noch verwirrt mich bspw. die unterschiedliche Strukturierung von „Layout“ und von „Ebene“: In „Ebene“ kann ich Skalieren, Drehen usw. direkt erreichen, in „Layout“ auch das Dokument, Seiten aber nur über ein Submenü. Das ließe sich aufgrund des ausreichenden Platzes in „Layout“ einheitlich gestalten.

Auch habe ich aufgrund meiner geringen Erfahrung im „Ebenenjonglieren“ erst unter „Layout“, dann per Rechtsklick nach etwas wie „Objekt drehen“ gesucht, als ich ein Rechteck drehen wollte. Über den Rechtsklick habe ich gesehen, dass ich die Ebene „Quadrat/Rechteck (Vektorbild)“ drehen muss, dass dieser Befehl aber nicht direkt verfügbar ist. „Drehen“ und „Skalieren“ sollten aber IMO auch per Rechtsklick möglich sein.

Wenn ich nicht vergesse, dass einzelne Objekte eine eigene Ebene haben/sind, werde ich auch nicht mehr nach generischen Menüeinträgen wie „Objekt drehen“ oder „Objekt skalieren“ suchen, die auf das jeweils selektierte Objekt (egal ob bspw. Ebene oder Seite) wirken. Obwohl ich den Gedanken nur ungern aufgebe … :wink:

Ralf

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Sun 24 Jan 2010 00:09

Ralf wrote:Einerseits wird anscheinend ein PS-Look-Alike gewollt, aber mit der Qualität von PL, andere wollen ein absolut eigenständiges PL...
Ich hab mich ein bisschen an PS angelehnt. PSler sagen, daß in PS die Menüs perfekt angeordnet seien (haha), und so sollten die ersten Klicks zumindest in die richtige Richtung gehen. Zu gleichartig halte ich aber auch nicht für gut, dann würden denen nur die fehlenden Punkte ins Auge springen.
Ralf wrote:Noch verwirrt mich bspw. die unterschiedliche Strukturierung von „Layout“ und von „Ebene“: In „Ebene“ kann ich Skalieren, Drehen usw. direkt erreichen, in „Layout“ auch das Dokument, Seiten aber nur über ein Submenü. Das ließe sich aufgrund des ausreichenden Platzes in „Layout“ einheitlich gestalten.
Hab das grad mal ausprobiert. Ich finde es eher unübersichtlich, weil mir nun die scharfe Trennung zwischen Dokument und Seite fehlt. Und nur die nötigsten Trennstriche übrig zu lassen macht es imho etwas schwer, den gesuchten Menüpunkt von Seite zu treffen.
Ralf wrote:Wenn ich nicht vergesse, dass einzelne Objekte eine eigene Ebene haben/sind, werde ich auch nicht mehr nach generischen Menüeinträgen wie „Objekt drehen“ oder „Objekt skalieren“ suchen, die auf das jeweils selektierte Objekt (egal ob bspw. Ebene oder Seite) wirken.
Soweit ich weiß, kann man eh nur Ebenen anwählen. Den Menüpunkt "Ebene" in "Objekt" umzubenennen, wäre allerdings sehr unüblich. Auch PSP6, Gimp, PS, Pixelmator nennen das "Ebene" (von denen hab ich gerade Screenshots oder Handbuch griffbereit), weitere ganz sicher auch, davon würde ich auf keinen Fall abweichen.
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Sun 24 Jan 2010 00:23

Scheint ja Ruhe eingekehrt zu sein :)
Ich glaube, außer "++Farbharmonie", "++Maske nach Grauebene wandeln", und "++Einstellungen Farbverwaltung" habe ich auch nichts mehr hinzugefügt oder herumgeschoben.

Ein paar Kleinigkeiten müsste man noch abstimmen:
[ ]"Neue Arbeitsebene" so tief im Menü lassen oder eine Ebene hochziehen?
[ ]"Farbe reduzieren" suche ich meist erst in Werkzeug statt in Filter. Verschieben?
[ ]"Ansicht" nach hinten vor "Fenster"? Scheinen mir einige Programm in der Reihenfolge zu haben.
[ ]Untermenü "Reihenfolge" im Ebenenmenü eröffnen?
Irgendwas vergessen?
Ansonsten bliebe noch das Dateimenü, das müssten wir hier aber im Blindflug als Textversion machen.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Sun 24 Jan 2010 00:47

Hi Hoogo,
Hoogo wrote:Scheint ja Ruhe eingekehrt zu sein :)
Wochenende ??
Hoogo wrote:"Neue Arbeitsebene" so tief im Menü lassen oder eine Ebene hochziehen?
Lassen, meistens wird man die neue Arbeitsebene über das Icon im Ebenen/Kanäle-Dialog hinzufügen, so mache ich es wenigstens.
Hoogo wrote:"Farbe reduzieren" suche ich meist erst in Werkzeug statt in Filter. Verschieben?
Schwierig, hat Für und Wider. Ich würde es unter Farben lassen.
Hoogo wrote:"Ansicht" nach hinten vor "Fenster"? Scheinen mir einige Programm in der Reihenfolge zu haben.
Du meinst den Hauptmenüeintrag? Nein, auf keinen Fall - einfach so lassen.
Hoogo wrote:Untermenü "Reihenfolge" im Ebenenmenü eröffnen?
Für "Ebene nach vorne" bzw. "Ebene nach hinten"? Ich persönlich mache das via drag-and-drop im Ebenen/Kanäle-Dialog.
Für meinen Geschmack würde ich dafür kein Untermenü "opfern".
Hoogo wrote:Irgendwas vergessen?
Vielleicht nur aus alter Gewohnheit: [Datei]-[Neu aus Zwischenablage] anstelle von [Bearbeiten]-[Einfügen als Dokument]
Sonst fällt mir im Moment nichts weiter ein - kommt vielleicht noch :wink:

Gruß
Andreas

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Ralf » Sun 24 Jan 2010 13:31

Hoogo wrote:PSler sagen, daß in PS die Menüs perfekt angeordnet seien (haha), und so sollten die ersten Klicks zumindest in die richtige Richtung gehen. Zu gleichartig halte ich aber auch nicht für gut, dann würden denen nur die fehlenden Punkte ins Auge springen.
Dass sich viele an PS gewöhnt haben, ist kein Beweis für die Perfektion des Programms, sondern nur für die Macht der Gewohnheit. Da ich nicht PS nicht verwende, interessiert mich nur die Bedienbarkeit von PL.
Hoogo wrote:
Ralf wrote:Noch verwirrt mich bspw. die unterschiedliche Strukturierung von „Layout“ und von „Ebene“: In „Ebene“ kann ich Skalieren, Drehen usw. direkt erreichen, in „Layout“ auch das Dokument, Seiten aber nur über ein Submenü. Das ließe sich aufgrund des ausreichenden Platzes in „Layout“ einheitlich gestalten.
Hab das grad mal ausprobiert. Ich finde es eher unübersichtlich, weil mir nun die scharfe Trennung zwischen Dokument und Seite fehlt. Und nur die nötigsten Trennstriche übrig zu lassen macht es imho etwas schwer, den gesuchten Menüpunkt von Seite zu treffen.
Im Vergleich der beiden Abbildungen gefällt mir „Seite“ besser als „Seite2“ und auch besser als die Menüstruktur Version 5.
akeller wrote:Vielleicht nur aus alter Gewohnheit: [Datei]-[Neu aus Zwischenablage] anstelle von [Bearbeiten]-[Einfügen als Dokument]
Die erste Variante erscheint mir schlüssiger, da kann ich mir eher vorstellen, was passieren soll.

Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E » Sun 24 Jan 2010 18:03

Ralf wrote:
Hoogo wrote:Hab das grad mal ausprobiert. Ich finde es eher unübersichtlich, weil mir nun die scharfe Trennung zwischen Dokument und Seite fehlt. Und nur die nötigsten Trennstriche übrig zu lassen macht es imho etwas schwer, den gesuchten Menüpunkt von Seite zu treffen.
Im Vergleich der beiden Abbildungen gefällt mir „Seite“ besser als „Seite2“ und auch besser als die Menüstruktur Version 5.
... ich weiss nicht :-( Mir gefaellt die v5 eigentlich am besten. Ich kann mir auch vorstellen, dass langfristig im Layout Menu noch einiges entstehen kann... [ nur ein paar kurze Ideen: Tabellen, Table of Content, Charts ist sicher auch ausbaubar, ... ] Solche Erweiterungen wuerden dann relativ natuerlich parallel zu 'Page' passen - natuerlich nur, falls Layout nicht schon allzu ueberladen ist. (Gerhard will ja ein InDesign fuer Arme :wink: )

Wenn ich allerdings zwischen "Seite" und "Seite2" waehlen muesste, wuerde ich vermutlich "Seite2" waehlen, mit einem zusaetzlichen Separator vor "Vorherige Seite" - einfach um etwas Orientierungshilfe beim schnellen Bedienen zu schaffen.

Stefan

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Sun 24 Jan 2010 18:59

Wäre "Ansicht > Justierhilfen" vielleicht was, was man nach "Layout" verschieben sollte?

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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Sun 24 Jan 2010 19:11

Hallo Hoogo,
Hoogo wrote:Wäre "Ansicht > Justierhilfen" vielleicht was, was man nach "Layout" verschieben sollte?
Auch wenn ich immer wieder vergesse wo ich die Hilfslinien ein- und ausschalte (hab jetzt endlich ein Icon in der Symbolleiste) würde ich die "Justierhilfen" unter "Ansicht" lassen.
Wenn du etwas Verschieben möchtest, wie wäre es mit "Dialoganordnung" in das Menü "Fenster"

Gruß
Andreas

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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Sun 24 Jan 2010 22:44

akeller wrote:
Hoogo wrote:"Neue Arbeitsebene" so tief im Menü lassen oder eine Ebene hochziehen?
Lassen, meistens wird man die neue Arbeitsebene über das Icon im Ebenen/Kanäle-Dialog hinzufügen, so mache ich es wenigstens.
Hallo Hoogo,

habe mir das noch einmal in Ruhe angeschaut, du hast Recht.
"Neue Arbeitsebene" hängt wirklich zu tief, so macht es keinen Sinn.
Kannst du den Eintrag bitte hochziehen?

BTW: seite.gif schaut gut aus

Das Dateimenü irritiert mich im Moment noch etwas, die Reihenfolge sollte sein: Neu-Öffnen-Speichern-Schließen. So ist wenigstens die gebräuchlichste Anordnung.
Ja, PS macht das anders: Neu-Öffnen-Schließen-Speichern. Das ginge auch noch. Jetzt ist es aber ein wenig "Kraut und Rüben" ... :wink:

Danke
Andreas