Neue Menüstruktur

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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frankenstein
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Re: Neue Menüstruktur

Post by frankenstein »

Hoogo wrote:Wäre "Ansicht > Justierhilfen" vielleicht was, was man nach "Layout" verschieben sollte?
Wieso verschieben und nicht an beiden Orten sein lassen? Redundanz erhöht - sparsam und gezielt angewandt - die Benutzerfreundlichkeit meiner Erfahrung nach enorm.
Michael
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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber »

Zum Stand der Dinge:
Leider wird die Version 16 mit dem alten Menü erscheinen. Es ist zeitlich nicht mehr möglich in 4 Wochen ein spruchreifes Menü zusammenzustellen und die Dokumentation daran anzupassen.
Nach reiflicher Überlegung sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass ein neues Menü zumindest Photoshop-ähnlich sein muss. Darunter verstehe ich in erster Linie mal, dass die Hauptmenüpunkte Bild, ein Ebene, ein Auswahl/Maske/Selektion und Filter enthalten sein müssen.
Es kann natürlich jeder sein eigenes Menü stricken, nur eine Chance auf einen Platz in einer PhotoLine-Release wird es nur unter diesen Bedingungen geben.

Gerhard
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

Ich kann zu Hause nochmal nachgucken, aber ich meine, Inhaltlich macht "Bild" keinen Sinn. Die EIgenschaften, die PS einem Bild zuordnet, sind in PL Ebeneneigenschaften. Ich muß da aber nochmal nachgucken, was genau in dem Menü steckt.
Icke
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Icke »

[quote="Gerhard Huber"]Zum Stand der Dinge:
Leider wird die Version 16 mit dem alten Menü erscheinen. Es ist zeitlich nicht mehr möglich in 4 Wochen ein spruchreifes Menü zusammenzustellen und die Dokumentation daran anzupassen.
Nach reiflicher Überlegung sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass ein neues Menü zumindest Photoshop-ähnlich sein muss. Darunter verstehe ich in erster Linie mal, dass die Hauptmenüpunkte Bild, ein Ebene, ein Auswahl/Maske/Selektion und Filter enthalten sein müssen.
Es kann natürlich jeder sein eigenes Menü stricken, nur eine Chance auf einen Platz in einer PhotoLine-Release wird es nur unter diesen Bedingungen geben.

Gerhard[/quote]

Dem kann ich nur zustimmen. Ich kenne PS zwar nicht besonders, denn ich bin quasi von Anfang an (das war so Mitte 1997) bei PL geblieben, und habe andere Programme nur benutzt, wenn ich diese unbedingt benötigte, um andere Formate zu importieren und zu bearbeiten (z.B. Designer. PicturePublisher oder andere nicht unmittelbar in PL zu öffnende). Ich habe aber die Diskussion um eine neue Menü-Struktur verfolgt und festgestellt, daß viele darin geäußerte Meinungen - nicht alle - reine Geschmackssache sind, die nicht unbedingt von jedem nachvollziehbar sein müssen. Zu groß sind doch die Unterschiede allein zwischen "Technikern" und "Künstlern" im weitesten Sinne und zwischen Neulingen und sog. alten Hasen von PL, PS oder sonstigen Programmen, wobei ich mich zur Gruppe der Techniker zähle. Für mich zählt in erster Linie die Logik, die hinter einem Menüaufbau stecken sollte. Wenn es dann noch üblichen (sofern logischen) Geflogenheiten des verwendeten Betriebssystems entspricht, weil alle mehr oder weniger "Gewohnheitstiere" sind, und die Ikonen auch ähnlich sind, dann bin ich schon damit zufrieden.

Natürlich verstehe ich auch, daß man an die "Umsteiger" denken muß, denen es aus den vorgenannten Gründen leichter fällt, wenn PL im Menü-Aufbau ihrem bisher benutzten Programm ähnelt. Aber reicht es dann aus, nur PS zu imitieren ? Dazu wäre es ideal, wenn sich jeder sein liebstes Menü-Schema unter "Einstellungen" auswählen könnte. Ich bezweifele aber, ob ein solcher Aufwand gerechtfertigt ist. Aus meiner langjährigen Erfahrung, in der ich viele dazu bewegen konnte, sich einmal mit PL zu beschäftigen, konnte ich feststellen, daß die meisten dann nicht nur dabei geblieben sind, sondern auch ohne Probleme mit den bisherigen Menüs und Ikonen und deren gelegentlichen Modifikationen gut zurecht gekommen sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ohne Murren mit dem aktuellen Menü-Vorschlag, sofern er denen in den Updates angeboten würde, auch so sein wird. Ich muß aber sagen, daß ich diese alle zur Gruppe der "Techniker" zählen muß.

Gruß, Icke
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

Das PS-Bild-Menü. Ich hab leider nicht abfotografiert, was hinter "Anpassung" und "Modus" steckt, schien mir im Moment des Sehens zu simpel zu sein. Eines davon müsste Lab/CMYK/RGB 8+16 Bit sein
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akeller
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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller »

Hallo Hoogo,
Hoogo wrote:Ich kann zu Hause nochmal nachgucken, aber ich meine, Inhaltlich macht "Bild" keinen Sinn.
jein, die Möglichkeit das Bild in verschieden Farbmodelle zu transformieren habe ich bei PL anfänglich oft unter einem Menüeintrag "Bild" gesucht.
Ist nicht nur in PS so, sondern auch Corel Photo-Paint und Gimp.
Viele andere Sachen decken sich auch:
Kontrast, Tonwert, Farbton usw. (PS, Photo-Paint)
Bildgröße, Drehen usw. (PS,Photo-Paint, Gimp)

Da ja PL auch Dokumente erstellen und bearbeiten kann, nicht nur Bilder, wäre es konsequent noch ein Menü "Dokument" einzufügen ...

Gruß
Andreas

Edit:
Hoogo wrote:Ich hab leider nicht abfotografiert, was hinter "Anpassung" und "Modus" steckt,
Schau doch mal hier: Englisch-Deutsch-Übersetzung der Photoshop-Menüs und -Werkzeuge

Edit 2:
Vielleicht bekommen wir ja mit dem Menü "Bild" auch eine Funktion "Threshold" (Anpassungen->Schwellenwert), die so häufig bei diversen Tutorials eingesetzt wird :wink:
Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E »

Gerhard Huber wrote: Leider wird die Version 16 mit dem alten Menü erscheinen. Es ist zeitlich nicht mehr möglich in 4 Wochen ein spruchreifes Menü zusammenzustellen und die Dokumentation daran anzupassen.
Mit dem ersten Wort bin ich am meisten einverstanden :( - allerdings, mit den Zeitvorstellungen ist das nachvollziehbar.

Die Frage ist natuerlich, wie's jetzt weitergehen soll. Einerseits kann Hoogo einfach eine v6 und v7 hier hinstellen - es besteht dann die nicht unerhebliche Gefahr, dass sich das Thema einfach tot laeuft.

Schon im jetzigen v5 sind die ++Menus nicht zu uebersehen. Wenn man jetzt noch Bild integriert will, kommt man nicht darum herum, sich ein schluessiges Bedienkonzept auszudenken, das damit umgehen kann, einerseits eine maechtige Bildbearbeitung zu sein, andererseits aber auch Dokumente erstellen und Vektoren managen kann. Ich denke allerdings, dass man diese Diskussion nicht wirklich fuehren kann, ohne ganz am Anfang die Prioritaeten zu definieren.

Will man Layout opfern und in Tools wegdelegieren, um wenige Top Entries zu haben? Oder ist Document Management gleichberechtigt neben Bildbearbeitung? Was ist mit (Vector) Objects a-la Illustrator? Was ist mit einem Beginners Mode?

Was ist der Zeitrahmen, um den naechsten Release (16.5? 17?) nicht auch zu verpassen?

Greetings - Stefan
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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber »

Stefan_E wrote:Will man Layout opfern und in Tools wegdelegieren, um wenige Top Entries zu haben?
nein, will man nicht. Die Hauptmenüpunkte sind fix (Windows, Mac OS passen wir an):
Datei, Bearbeiten, Ansicht, Layout, Bild, Ebene, Maske/Selektion/..., Filter, Fenster, ?
Das muss so sein, weil, wie Andreas schon geschrieben hat, das in vielen Programmen so ist (ich könnte seine Programmliste noch verlängern).

Gerhard
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NoSi
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Re: Neue Menüstruktur

Post by NoSi »

Hi.

Das Dilemma von Photoline ist zweifellos, dass es mehr kann als Photoshop und Konsorten. Aber das führt nicht zwangsweise dazu, dass unsere Überlegungen (bzw. das herausragende und tolle Engagement von Hoogo) im Widerspruch zum Wunsch/Willen der Insulaner stehen. Letztendlich kommt es auch uns zugute, wenn wir ggf. auch mal mit einem „anderen“ Werkzeug nicht völlig verloren durch die Menüs staksen.

Ich habe mir die CS4-Übersicht nochmal angesehen. Sooo weit ist das von Hoogos Entwürfen eigentlich gar nicht weg. Letztendlich hängt es imho davon ab, ob Hoogo sich darauf einlassen könnte, die Menüs in dieser Richtung umzusortieren. Anderfalls respektiere ich das, klinke ich mich aber aus diesem Thread aus, weil nicht mehr zielführend. Es gibt eine klare Ansage „aus der Entwicklungsabteilung“.


NoSi

@Hubers: Davon unbelassen bitte ich um die parallele Bereitstellung des "V16-Menüs", damit wir in der Beta das testen, was raus gehen soll. Ansonsten haben wir Beta-Tester was eigenes, das ist nicht ganz das, was ein Beta-Test imho sein soll.
Screencasts zu Photoline: http://www.buoa.de • Win 10x64 / PL64, immer und ausschließlich die aktuellste Beta-Version.
Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E »

Gerhard Huber wrote:
Stefan_E wrote:Will man Layout opfern und in Tools wegdelegieren, um wenige Top Entries zu haben?
nein, will man nicht. Die Hauptmenüpunkte sind fix
Danke fuer die Klarstellung! Ich denk, damit kann man arbeiten.
NoSi wrote:Das Dilemma von Photoline ist zweifellos, dass es mehr kann als Photoshop und Konsorten. Aber das führt nicht zwangsweise dazu, dass unsere Überlegungen (bzw. das herausragende und tolle Engagement von Hoogo) im Widerspruch zum Wunsch/Willen der Insulaner stehen.
Erstens: In der Tat - das Engagement von Hoogo ist unbezahlbar hier!
Zweitens: Ich denk auch nicht, dass es ein Widerspruch ist - aber gewisse Entscheide muessen frueh klar sein (wenn alle Stricke reissen, kann man sie spaeter immer noch umwerfen, aber das ist dann die Notbremse und kostet viel Zeit.)

Persoenlich wuerde ich gerne Antworten auf folgende Fragen haben:
  • Soll man ueber einen Anfaengermodus mit abgespekten Menus (vermutlich nur einfache Bildbearbeitung) nachdenken?
  • machen ++Menus im bisherigen Umfang Sinn - mal nur im Blick auf Programmierbandbreite?
Greetings - Stefan
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

OK, hab mir das PS-Menü mit den Übersetzungen angesehen.
-Alles unter "Mode" gehört in PL ins Ebenenmenü, weil Farbtiefe im Gegensatz zu PS keine Eigenschaft des gesamten Dokumentes ist.
-"Adjustments" enthält Querbeet alles mögliche,was Pixel verändert. Nach meiner Logik ist das die gleiche Aufgabe, die auch Filter erledigen, auch wenn Filter vielleicht eine bestimmte mathematische Definition haben mögen. Dazu würde ich wetten, daß sich diese Adjustments auch bei PS auf die gerade aktive Ebene beziehen.
-Arbeitsfläche, Bilddrehung usw. gibt es in PL schon für Ebene und Dokument.
...da bleibt nicht viel übrig, was man in ein Bild-Menü schieben könnte. Und ich sehe da auch nicht den roten Faden, der bei PS dafür gesorgt haben könnte, daß Fotofilter nicht nach Filter, sondern nach Bild geschoben wurde.

Ansonsten will ich diese Woche noch meiner Designerin mehr auf den Pelz rücken und die letzte Version des Menüs einstellen - hab aber leider auf der Arbeit grad nicht so recht die Zeit dazu. "Mein" Blickwinkel dürfte klar geworden sein, und was zu V5 noch zu sagen war betraf imho kleinste Details und müsste nicht mehr ewig ausdiskutiert werden. Und wer eine klare Idee für eine ganz andere Struktur hat kann ja sein Glück selber probieren ;)

Ach ja, Ideen für einen Anfängermodus habe ich auch nicht berücksichtigt, weil das einfach zu sehr Zukunftsmusik ist und auch den Rahmen dieses Menüprojektes sprengt.
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Martin Stricker
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Martin Stricker »

Hoogo wrote: ...da bleibt nicht viel übrig, was man in ein Bild-Menü schieben könnte. Und ich sehe da auch nicht den roten Faden, der bei PS dafür gesorgt haben könnte, daß Fotofilter nicht nach Filter, sondern nach Bild geschoben wurde.
Das ist wohl auch mit der Zeit gewachsen. Soweit ich mich erinnere war alles was man in PS früher unter Filter fand ein PlugIn. Die PlugIns der älteren PS-Versionen liesen sich sogar in PL nutzen. Mittlerweile sind diese Filter aber nicht mehr kompatibel zu PL, man kann sie zum Teil laden, aber sie funktionieren nicht mehr. Im Groben könnten man sagen, dass alles was in PL unter Werkzeug zu finden ist, wie z.B. Gradation, Farbton/Sättigung, Histogrammkorrektur usw., in PS unter Bild/Anpassen untergebracht ist.

LG Martin
Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E »

Martin Stricker wrote:Im Groben könnten man sagen, dass alles was in PL unter Werkzeug zu finden ist, wie z.B. Gradation, Farbton/Sättigung, Histogrammkorrektur usw., in PS unter Bild/Anpassen untergebracht ist.
... was ich nicht umbedingt als einen Zugewinn an Klarheit interpretieren wuerde (sagst Du aber auch nicht!)

Um so konsistent wie in Hoogo's v5 zu bleiben und troztdem 'Bild' zu fuellen, braucht man Funktionen, die auf alle Layers wirken, aber nicht auf alle Seiten eines Dokuments. Was gibt's da?
  • die ganzen Automatik Funktionen in Filter - ist das ausbaubar?
  • ein anfaengertaugliches Crop, das einfach nur der Maus gehorcht
  • notfalls eine Duplizierung aus Layout (Scale, Rotate, Change Size)
  • die ganzen Farbverwaltungen aus Tools
  • ... und was noch?
Ich schau grad was mein pensioniertes Photoshop Elements 5 in Image so bietet: z.B. Transform. Klickt man drauf, gibt's ne Dialogbox: Transformations should be applied to layers... - auch gut dann halt! :evil: Man kann dann noch anklicken Don't show again aber File/Exit fuehrt zum gleichen Effekt :lol: .

Greetings - Stefan
Last edited by Stefan_E on Fri 29 Jan 2010 22:08, edited 1 time in total.
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NoSi
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Re: Neue Menüstruktur

Post by NoSi »

Hoogo wrote:OK, hab mir das PS-Menü mit den Übersetzungen angesehen.
Ist - bezogen auf deine Bemühungen - zweifellos ein Rückschritt. Denn "logisch" oder "konsequent" ist anders. Aber das behaupten die Insulaner ja gar nicht. Es geht schlicht um den "Buoa - is ja wie PS!"-Effekt. Wenn ich das richtig verstanden habe, endet dieses „Angleichungsverlangen“ bereits beim Aufklappen der Menüs. Zwar ergeben sich aus den Menütiteln sicherlich einige Sachzwänge, aber innerhalb der Menüs sehe ich durchaus Möglichkeiten, dass man es konsequenter aufziehen kann. Also die „Grobstruktur“ der Menüs nutzt, um darunter das „bessere PS/PL-Menü“ aufzuziehen.

Grüße
NoSi
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Ich finde es schade, dass sich in diesem Thread nichts mehr tut. Eigentlich hätte ich erwartet, dass viele die neue Struktur "in der Realität" ausprobieren und ihre Rückmeldungen schicken. Ist das so, oder sind alle frustriert zum Standard zurückgekehrt? Nötig wäre m. E., dass sich einige Leute bereit finden würden, einen vorläufigen Konsens über die Menüstruktur wirklich längere Zeit zu erproben und zu verfeinern. Dann wäre wohl der Punkt erreicht, wo man überlegen könnte, ob das nicht als neuer Standard taugt oder doch zumindest "offiziell" als Alternative angeboten wird.

Vor ungefähr einem Monat hatte ich mich hingesetzt, um mir eine eigene Menüstruktur zu basteln - von diesem Thread wusste ich damals noch nichts. Ich arbeite jetzt seit ca. 4 Wochen damit, und meine Zufriedenheit mit PL hat sich dadurch erheblich gesteitert ... Ich kann inzwischen übrigens auch das Datei-Menü "umgestalten".

Der Hauptunterschied zwischen Hoogos Version 5 und meiner Version besteht m. E. darin, dass ich weniger Untermenüs verwende (und lieber längere Hauptmenüs). Wenn Interesse besteht, versuche ich mal, die Unterschiede zu beschreiben und/oder mache einen kombinierten Entwurf.

L.G.

Burkhard.