Neue Menüstruktur

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

Da kamen halt die aktuellen Betas dazwischen, die ja die alte Menüstruktur haben und auch damit erprobt werden wollen. Und dazu bei mir eine Menge Streß auf der Arbeit. Drum muß cih mich auch erstmal wieder in die letzten Seiten einlesen, und deine Struktur will ich mir auch ansehen...
Aber erst später :?
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Danke für die schnelle Rückmeldung. Dachte schon, dass dich total der Frust gepackt hat.

Bevor du dich mit meiner Struktur beschäftigst, baue ich vielleicht erst mal bei mir ein, was mir von deiner Struktur sowieso besser gefällt und poste sie dann hier. :)

Burkhard.
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

So, ich habe mal versucht, unsere Vorschläge "unter einen Hut" zu bekommen und auch die ein oder andere Anregung aus dem Thread aufgegriffen.
Ich habe versucht, mitzuprotokollieren, was ich gegenüber Hoogos letzter Version verändert habe, ich hoffe, man wird aus den Stichpunkten schlau. "->" heißt "verschoben nach". Die deutschen und englischen Namen der Menüeinträge sind manchmal ein bisschen durcheinander gepurzelt, weil ich die englische Version von PL benutze. Ich hoffe, man steigt trotzdem durch.

Das Ergebnis könnt ihr auch im Anhang finden. Rückmeldungen sind selbstverständlich willkommen.

Burkhard.

File
=====
Generator:
HDR -> File/Import
Druckdokument, Mehrseitendokument -> Dokument (früher: Layer)

Load/Save Page/Layer -> File/Import, File/Export


Edit
====
Suchen weiter nach unten (ist i. a. so beim Mac)


View
====
alle Paletten nach Window verschoben (Beim Mac gibt's beides, Paletten bei View und Paletten im "Windows"-Menü. Wie sind die Gepflogenheiten bei Windows?) Alternativ würde ich ein langes Menü für alle Paletten zusammen bevorzugen.

Textregister zu Alignment helpers

Layout
======
habe ich versuchsweise umbenannt in "Dokument" (es ist ein bisschen blöd, dass "Document" auch ein Bild mit einschließt, das gilt aber nicht nur für den Titel des Menüs, sondern auch für Dokument skalieren, rotieren usw.)

Passermarkenn zu File/Print? (Könnte man auch streichen, ist auch erreichbar über Print Options/Extended)

Layer
=====
Virtuelle Kopie zu Kopie
Gruppen weiter nach oben (??? macht das jemand mit den Menüs?)

Morph Vector Layers -> Tools/Animation
Ebeneneffekte, Verzerren, 3D-Körper -> Filter (nur die Verwaltung bei den Ebenen lassen?) Distort/Edit habe ich absichtlich in einem Untermenü gelassen, weil man sonst nicht versteht, was es sein soll.

Ebene drucken -> Drucken

Text -> eigenes Menü
Image -> eigenes Menü

Layer/Management/Show… nach "View"?

Layer/Alignment nach "Document"? (Wenn "Document" wieder "Layout" hieße, würde es noch besser passen :) )


Maske
=====
Menü weiter nach links. Evtl. zwischen Layer und Image?

Untermenüs auflösen

Farbfilter: "Auto-Transparenz" würde ich nicht zu einer weiteren Maskenart machen wollen - es gibt eh schon zu viele Arbten von Masken. Scheint mir etwas ganz Spezielles zu sein, ist nicht mal im Handbuch dokumentiert. Ich sehe auch die Abgrenzung zu "Farbauswahl" und den Zauberstäben nicht. Habe ich momentan zu Image/Color gepackt.

Image
=====

ist neu, hier soll alles rein, was für die Bearbeitung von Rastergrafien dient, aber nicht verfremdet oder Neues hinzufügt (kommt in Filter). Vielleicht eine "Anlaufstelle" für die Digitalfotografen. Ich habe hier das, was unter Layer/Image stand und die Filter, die der Bildverbesserung dienen, gesammelt (naja, hoffentlich mindestens die meisten :) ).



Filter
======

Korrekturfilter nach "Image" (soweit ich sie gefunden habe).

Morphen -> Tools/Animation

Doubletten: 3D-Schatten bei Spezialwerkzeugen und Ebeneeffekten,
Verzerrungseffekte z. T. ebenfalls ähnlich, habe ich noch nicht aussortiert

Letzer Befehl … ins Edit-Menü, hat nichts mit den Filtern zu tun!


Tools
=====

ICC-Profilfunktionen zu Image
Count colors zu Image/Color/Reduce Color
"Einstellung zur Farbverwaltung" verstehe ich nicht.

Tile image -> Web/PDF
Text to picture -> Text

habe einiges aus "Generator" wieder zu den Filtern sortiert. Auch wenn sie im Prinzip neue Ebenen erzeugen, wirken sie insgesamt doch wie "Filter". Bei "Picture on Picture" bin ich mir nicht sicher, wo es am besten aufgehoben ist. Habe es erstmal auch wieder bei den Filtern geparkt.

Font overview -> Datei/Neu

Path painting???

Damit ist "Tools" so leer, dass man auch wieder die Untermenüs auflösen kann :)

Window
======

Ist jetzt durch die vielen Paletten ziemlich lang (zu lang???)
Galerie habe ich mal versuchsweise ins Dateimenü gepackt. Oder doch bei "Window" lassen, evtl. ganz oben?
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bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Hier die versprochene MenuStructure.txt für V16.

Ich habe die "++"-Einträge von Hoogo im Moment "wegkommentiert", d. h. sie erscheinen aktuell nicht im Menü - in der täglichen Arbeit haben die nicht funktionierenden Einträge mich auf die Dauer etwas genervt. Das soll nicht heißen, dass ich sie nicht will!

Es fehlen die Menüeinträge, die auch in V16 gestrichen wurden.

Ansonsten habe ich nur "Print Layer"/"Ebene drucken" in Ebene -> Management verschoben. Ich dachte ursprünglich, damit könnte man eine einzelne Ebene drucken :) .

L.G.

Burkhard.
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

So, ich switch jetzt mal wieder zur V5 von Seite 4 und guck mir so nach und nach alles an, was seither so passiert ist...
akeller
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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller »

*
Last edited by akeller on Thu 28 Oct 2010 21:27, edited 1 time in total.
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Nachdem die Diskussion in einem anderen Forum auf die Menüs kam (http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... 387#p14350), fände ich es sinnvoll, sie hier fortzusetzen.
Stefan_E wrote:
bkh wrote: Very good. It's actually the first time somebody reports that he is trying out one of the proposed menu structures in practice. It would be very helpful if you posted your experiences in the original thread.
Quite simple: Do I find everything immediately? No, PL is too big for that. But once I do, I realize immediately that the place is logical (thanks, Hoogo!) and it's me who forgot about it. Later I installed a beta version - and of course it came back with the original menus. It felt a bit like going back to work with Windows 3.1 :shock:

I didn't spend a long while on your menus, Burkhard. I loaded them but wasn't convinced about the flattening; I like structure... so I didn't go deeper. Sorry!
Ich glaube nicht, dass die Entscheidung für mehr oder weniger Untermenüs etwas mit "Struktur" zu tun hat - im einen Fall ist die Struktur durch Untermenüs gegeben, im anderen durch Unterteilung der Menüs mit horizontalen Strichen. Meiner Meinung nach ist es eher Geschmackssache, wer was übersichtlicher findet, und da würde mich interessieren, was "die Mehrheit" so meint. Jedenfalls danke an Stefan_E, dass er klar sagt, was er bevorzugt. Ich selbst blättere bei neuen Programmen oft durch die Hauptmenüs, um einen passenden Befehl zu finden und finde dabei Untermenüs, denen man nicht ansieht, was darin steckt (z. B. Ebene -> Bearbeitung, Ebene -> Text usw.) eher hinderlich und die Navigation vom Haupt- ins Untermenü zu umständlich für Befehle, die ich oft brauche. Und man muss sich ja auch nicht für den einen oder anderen Entwurf entscheiden, sondern kann versuchen, bzgl. der Untermenüs einen Mittelweg zu finden.

L.G.

Burkhard.
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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber »

Nur mal um zu zeigen, dass ich hier noch mitlese:
  • Nach reiflicher Überlegung sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass ein neues Menü zumindest Photoshop-ähnlich sein muss. Darunter verstehe ich in erster Linie mal, dass die Hauptmenüpunkte "Bild", "Ebene", "Auswahl/Maske/Selektion" und "Filter" enthalten sein müssen.
  • Ich bin gegen "lange" Menüs. Erstens schrecken diese Neulinge ab, zweitens passen sie nicht auf kleine Bildschirme (Netbooks). Eine "sinnvolle" Strukturierung ist daher vorzuziehen.
Gerhard
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Gerhard Huber wrote:Nur mal um zu zeigen, dass ich hier noch mitlese:
Freut mich, dass es von deiner/eurer Seite noch "aktives" Interesse gibt!
Gerhard Huber wrote:Ich bin gegen "lange" Menüs. Erstens schrecken diese Neulinge ab, zweitens passen sie nicht auf kleine Bildschirme (Netbooks). Eine "sinnvolle" Strukturierung ist daher vorzuziehen.
Um das mal zu konkretisieren: ich nehme mal an, dass du nicht von 7"-Netbooks mit 800 x 500 px Auflösung sprichst, sondern mindestens von 1024 x 600?

Beziehst du dich in erster Linie auf die Anzahl der (Haupt-)Menüs oder auf die Anzahl der Menüpunkte? Die maximale Anzahl der Menüpunkte in meiner Version unterscheidet sich ja nicht von der der derzeitigen Menüs in PL oder dem Vorschlag von Hoogo (abgesehen vom Fenster-Menü, aber das finde ich ja selbst zu lang). Der Hauptunterschied ist ja, dass Hauptmenüs dazugekommen sind (u. a. "Bild") und einige kürzere Menüs länger geworden sind. Was Anfänger abschreckender finden - lange Menüs oder viele Untermenüs - finde ich schwer zu sagen. Wahrscheinlich beides.

Und auch wenn das kein Argument ist: Soweit ich das sehe (http://blog.video2brain.com/de/files/20 ... 2brain.pdf) benutzt PS extrem lange Menüs mit teilweise über 30 Einträgen, und die Aufteilung zwischen "Ansicht" und "Fenster" ist ganz ähnlich wie bei meinem Vorschlag.

L.G.

Burkhard.
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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber »

Wir sprechen von 1024x600.
Ich habe mir eben erst mal deinen Vorschlag runtergeladen.
"Fenster" ist zu lang.
Die Reihenfolge der Hauptmenüpunkte würde mir Photoshop-Like besser gefallen.
Das Bild-Menü ist zwar vorhanden, hat aber mit dem Photoshop-Bild-Menü nicht viel zu tun.
Ich würde mir, um das Leben für Photoshop-Umsteiger einfacher zu machen und um die Nörgler, die Photoshop kennen, ruhiger zu machen, eine engere Anlehnung an Photoshop wünschen. So, dass zumindest die Basisfunktionen (Skalieren, Drehen, Farbraum konvertieren, Schärfen, Weicher) an ähnlichen Stellen zu finden sind.

Gerhard
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Gerhard Huber wrote:Wir sprechen von 1024x600.
Die Reihenfolge der Hauptmenüpunkte würde mir Photoshop-Like besser gefallen.
Da bin ich völlig schmerzfrei :)
Gerhard Huber wrote: Das Bild-Menü ist zwar vorhanden, hat aber mit dem Photoshop-Bild-Menü nicht viel zu tun.
Naja, es war ja auch kein Versuch, PS "nachzubauen", sondern eher das, was ich in einem "Bild"-Menü erwartet hätte, wobei ein Teil der Befehle aus dem "Bild"-Menü von PS bei "Dokument" ist. Man kann die Befehle zwar nach "Bild" verschieben, aber dann findet sie vermutlich niemand, der im Dokumentenmodus arbeitet. Oder aus den beiden Menüs eines machen, aber unter welcher Überschrift? Letzte Alternative: neue Menübefehle "Bild skalieren", "Bild drehen" usw. erzeugen, die dasselbe machen wie "Dokument skalieren", "drehen" usw. Da wären aber dann die Entwickler von PL gefragt.

Ansonsten kenne ich mich mit PS zu wenig aus, um dessen Menüs nachzubauen. Zum Beispiel ist mir nicht klar, inwieweit die "Bild"-Befehle alle Ebenen betreffen sollen, die aktuelle Ebene, die ausgewählte(n) Ebenen oder die Hintergrundebene. Meiner Meinung nach hilft es nicht viel, wenn die Menüs zwar ähnlich aussehen, aber die Funktionalität dann nicht dieselbe ist.

L.G.

Burkhard.
Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E »

bkh wrote:Ich glaube nicht, dass die Entscheidung für mehr oder weniger Untermenüs etwas mit "Struktur" zu tun hat - im einen Fall ist die Struktur durch Untermenüs gegeben, im anderen durch Unterteilung der Menüs mit horizontalen Strichen. Meiner Meinung nach ist es eher Geschmackssache, wer was übersichtlicher findet, und da würde mich interessieren, was "die Mehrheit" so meint.
Ich fuer meinen Teil denke durchaus in der Hierarchie mit - Layer --> Layer / Rotate --> Layer / Rotate / Rotate Right.
Mit den flachen Menus muss ich mich erinnern, wo - nach dem dritten Separator - die Rotate Befehle liegen. Das ueberfordert mein visuelles Erinnerungsvermoegen.

Wie das der Mehrheit geht, weiss ich natuerlich nicht - aber mit etwas Googlen koennte man sich da wahrscheinlich durchaus schlau machen. Ich bin mir sicher, dass es dazu sehr ausfuehrliche Forschung gibt.

Stefan
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh »

Stefan_E wrote: Ich fuer meinen Teil denke durchaus in der Hierarchie mit - Layer --> Layer / Rotate --> Layer / Rotate / Rotate Right.
Mit den flachen Menus muss ich mich erinnern, wo - nach dem dritten Separator - die Rotate Befehle liegen. Das ueberfordert mein visuelles Erinnerungsvermoegen.
Ich verstehe deine Bemerkung nicht. Sowohl bei Hoogos als auch bei meinem Vorschlag gibt es ein Untermenü Layer -> Rotate mit den verschiedenen Drehungen.

Ich habe mal bei Apple und Microsoft nachgesehen, was die in Sachen Untermenüs sagen.
Apple: Because submenus add complexity to the interface and are physically more difficult to use, you should use them only when you have more menus than fit in the menu bar or for closely related commands. Use only one level of submenus. If a submenu contains more than five items, consider giving it its own menu.

When you use submenus, include them in a menu with a logical relationship to the choices they contain; the submenu title should clearly represent the choices it contains. Hierarchical menus work best for providing submenus of attributes (rather than actions).
Microsoft: Don't put frequently used menu items in a submenu. Doing so would make using these commands inefficient. However, you can put frequently used commands in a submenu if they are normally accessed more directly, such as with a toolbar.
Consider using a submenu if:
Doing so simplifies the parent menu because it has many items (20 or more), or the submenu is part of a group of more than seven items.
The items in the submenu are used less frequently than those in the parent menu.
The submenu would have three or more items.
There are three or more commands that begin with the same word. In this case, use that word as the submenu label.
[…]
Use at most three levels of menus. That is, you can have a primary menu and at most two levels of submenus. Two levels of submenus should be rare.
Erstaunlicherweise sind sich die beiden Plattformen sogar mehr oder weniger einig! Jedenfalls finde das als Richtschnur ziemlich brauchbar.

L.G.

Burkhard.
Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E »

bkh wrote: Ich verstehe deine Bemerkung nicht. Sowohl bei Hoogos als auch bei meinem Vorschlag gibt es ein Untermenü Layer -> Rotate mit den verschiedenen Drehungen.
... ich plaediere an Dein Abstraktionsvermoegen. :wink: Vielleicht hab' ich das falsche Beispiel gewaehlt, aber meine Benutzergedankengaenge sollten klar sein. Die sind auch klar persoenlich.

Ein weiteres Problem: Die letzte Diskussion fand ueber den Weihnachtsurlaub statt - da hatte ich Zeit, mir die Menus genauer anzusehen. Das ist jetzt bis auf weiteres leider nicht absehbar ...

Stefan
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Hoogo
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo »

Photoshop-Bild
Das oben verlinkte video2brain-pdf ist eine echte Hilfe...
Also wenn ich das richtig sehe, behandeln in PS sowohl das Bild-Menü als auch das Ebenenenmenü hauptsächlich Ebenen. Ausnahmen, soweit wie ich PS da beurteilen kann:
-Modus, der ist in PS ja Dokument- und nicht Ebenenabhängig.
-Duplizieren entspricht dem PL "Dokument duplizieren".
-Zuschneiden ist glaub ich eine Art unauffällige Beschnittebene über das ganze Dokument, hat PL nicht.
-Arbeitsfläche könnte dem PL "Dokumentengröße verändern" entsprechen, weiß ich nicht genau.

Der größte Teil in Bild handelt aber von "Filtern" bzw. pixelverändernden Einstellungen wie Helligkeit, Farbbalance, TWK, blablabla.

Einen richtigen roten Faden finde ich nicht.

-"Bild" enthält Sachen, die Pixel der Ebenen verändern - passt das nicht besser unter FIlter? Und warum steckt Transformieren dann unter "Bearbeiten"?
-"Bild" enthält auch dokumentenweite Einstellungen, also der Modus. Der ist in PL aber Ebenenabhängig, und dokumentenweite Sachen stecken unter "Dokument". Und sowas wie ein Schalter für den Dokumentenmodus hätte wiederum unter "Bild" nichts verloren.
-Gibt es einen Unterschied zwischen dem "Bearbeiten > Transformieren > Drehen" und "Bild > Bilddrehung"?
-"Ebenen" enthält alles mögliche an Ebeneneigenschaften, Effekten und Ebenen-Werkzeugen, die die Ebenen an sich aber unverändert lassen.
- "Ebenen auswählen" findet sich allerdings unter Auswahl. Das gibt der Name vielleicht her, aber der Rest aus dem Auswahl-Menü kümmert sich um das Auswählen von Pixeln. Halt, was PL mit Lasso und Maske macht.
- Sachen mit Farbprofil finden sich unter "bearbeiten". Würde wohl auch eher zu Ebene oder Bild gehören.

Gimp
Habe jetzt nur einen Blick auf die Screenshots auf der Gimpseite geworfen. Es gibt wohl grad keine Version ohne Bugs, da spar ich mir lieber den Download.
-Die "filterartigen" Sachen, die PS in Bild untergebracht hat, sind in Gimp auch nicht in Bild zu finden. Das finde ich schonmal gut :)
-Ebenen ausrichten, auf eine Ebene reduzieren und sowas findet sich in Gimp im Bild-Menü. Find ich jetzt wieder nicht so logisch...
-Farbprofil und Modus finden sich dort. Finde ich gut, ist in PL aber Ebenenbezogen (wobei ich Farbprofil in meinem Menü unter Werkzeug versteckt habe).
-Hilfslinien kann man dort einstellen. Finde ich sehr korrekt, könnte man in PL auch in einem "Bild-Menü unterbringen.
-Verschiedene Arten des Zuschneidens finden sich dort, die dem Crop-Button des Crop-Werkzeugs ähneln.

------------------------------
In meinem PSP-Handbuch finde ich keine Screenshots, ich müsste es mir erst installieren. So oder so würde ich aber sagen:
Unter Bild sollte sich finden, was das Dokument insgesamt und nicht einzelne Ebenen betrifft. Und Gimp erscheint mir da logischer als PS.

Für ein Bild-Menü in PL würde mir einfallen:
-"Layout" (hab grad mein Menü aktiv) in "Bild" umbenennen. Da aber weder PS noch Gimp(?) mehrseitige Dokumente haben können und es auch diesen Dokumentenmodus dort nicht gibt erscheint mir der Name nicht allzu logisch.
-"Seite" würde dann auch unter "Bild" zu finden sein, aber so ganz sauber ist das imho nicht.
-"Hilfslinien einstellen" kann dort mit rein.
-"Dokumenteninformation" könnte dort statt in Datei erscheinen. Ist aber ne ältere Diskussion, ich weiß nicht mehr, wie wir uns da damals geeinigt haben.
-"Raster einstellen" würde dort hingehören. Das ist in PL ganz komisch teilweise Programmweit einzustellen, hängt aber auch ein bisschen am Dokument. Imho ein Bug in PL oder zumindest unsauber.
-Gimp hat "auf eine Ebene reduzieren" in Bild, PS in Ebene. Ich wäre für Ebene.
-Ein paar Dinge aus "Werkzeug" könnten dort rein: Aufnahmepunkt festlegen, Barcode, Text in Bild, Rahmen, Bild in Bild. Da andere Generatoren wie "Blitze" aber wiederum nicht ins "Bild" passen bin ich mir bei "Rahmen" und "Bild in Bild" unsicher.

to be continued...