Neue Testversion 16.40b5

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
Martin Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 3980
Joined: Tue 19 Nov 2002 15:49

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Martin Huber »

bkh wrote:
Martin Huber wrote:
bkh wrote:Bei der Verrechnung mit den Bildebenen hat der Alpha-Kanal implizit dasselbe Gamma wie die Farbebenen, beim Verrechnen der Transparenzen untereinander wird Gamma = 1 angenommen.
Wie kommst du darauf?
Wenn ich zwei Ebenen übereinander lege, ist die Gesamttransparenz das Produkt der Transparenzen der beiden Ebenen. Haben die Ebenen Alpha-Werte von α_1 und α_2 und haben die Alpha-Kanäle den Gamma-Wert γ, dann sind die Transparenzen 1-α_1^γ und 1- α_2^γ.
Das war meine eigentliche Frage (wahrscheinlich zu kurz formuliert): Wie kommst du darauf, dass der Alpha-Kanal auch dem Gamma unterliegt? Gibt es eine Stelle in PhotoLine, wo das so ist? Machen das andere Programme so?

Martin
Martin Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 3980
Joined: Tue 19 Nov 2002 15:49

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Martin Huber »

bkh wrote:Bei dem folgenden Bild ist der Effekt bei mir besonders deutlich: Bild öffnen, virtuelle Kopie machen: dann ist das Histogramm der virtuellen Kopie leer.
Für kleine nicht-Bild-Ebenen wird momentan kein Histogramm berechnet. Ich werde das beheben.
bkh wrote:Bei anderen (größeren) Bildern weichen die Histogramme normalerweise nur im Detail ab.
Bei der Histogrammberechnung für Nicht-Bilder wird ein verkleinertes Ersatzbild berechnet. Daher kann es zu kleinen Unterschieden kommen. Üblicherweise sind harte Spitzen abgerundet.
bkh wrote:Was mir noch aufgefallen ist: ich kann einer virtuellen Ebene ein Farbprofil zuweisen. Das hat zwar auf die Anzeige der virtuellen Ebene keine Auswirkungen, verändert aber das Histogramm!
Das habe ich repariert.

Martin
bkh
Betatester
Posts: 3661
Joined: Thu 26 Nov 2009 22:59

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by bkh »

Martin Huber wrote:Das war meine eigentliche Frage (wahrscheinlich zu kurz formuliert): Wie kommst du darauf, dass der Alpha-Kanal auch dem Gamma unterliegt? Gibt es eine Stelle in PhotoLine, wo das so ist? Machen das andere Programme so?
Die Farbwerte der Kanäle werden (bei PL und bei allen anderen Programmen, die ich kenne) "einfach so" mit den Alpha-Werten multipliziert. Wenn der Alpha-Kanal ein Gamma von 1 hätte, müsste man die Alpha-Werte eigentlich vorher entsprechend umrechnen. An dieser Stelle wird also angenommen, dass der Alpha-Kanal dasselbe Gamma hat wie das Bild.

Wobei die ganze Diskussion für Farbräume wie sRGB oder Lab schon wieder nicht funktioniert, weil man dort ja keine "einfache" Gamma-Kurve hat … da hilft wirklich nur ein linearer Farbraum weiter.

Wie gesagt, ich finde, dass die derzeitige Lösung in der Praxis gut funktioniert und auch den anderen gängigen Programmen entspricht, soweit ich das beurteilen kann. Nur Hoogos ursprüngliche Frage, ob beim Herausrechnen des Hintergrundes der Gamma-Wert berücksichtigt wird, lässt sich bei dieser Situation nicht so ohne weiteres beantworten …

L.G.

Burkhard.
User avatar
Hoogo
Betatester
Posts: 3917
Joined: Sun 03 Jul 2005 13:35
Location: Mülheim/Ruhr

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Hoogo »

Ich habe Probleme, Jpg2000 zu speichern, 32 und 64Bit. Beim normalen Speichern kommt "Error: Picture couldn't be saved", Web-Speichern zeigt keine Vorschau.
User avatar
Gerhard Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 4011
Joined: Mon 18 Nov 2002 15:30
Location: Bad Gögging

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Gerhard Huber »

Hoogo wrote:Ich habe Probleme, Jpg2000 zu speichern, 32 und 64Bit. Beim normalen Speichern kommt "Error: Picture couldn't be saved", Web-Speichern zeigt keine Vorschau.
Habe ich hier nicht. Ist an dem Bild etwas Besonderes? Hast du mal ein einfaches flaches JPEG versucht zu speichern?

Gerhard
Martin Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 3980
Joined: Tue 19 Nov 2002 15:49

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Martin Huber »

Hoogo wrote:-Hatte auch letztens die Idee, daß man doch aus einem Bild mit Objekt und einem Bild, in dem das Objekt durch reparieren o.Ä. entfernt wurde, die Differenz bestimmen und das Objekt so freistellen könnte...
Durch Reparieren wird das wahrscheinlich nicht funktionieren, da dabei mit großer Wahrscheinlichkeit der Hintergrund nicht richtig restauriert wird.
Hoogo wrote:-den Effekt, daß in einem Filterfenster die Controls einfrieren, hat auch diese Beta. Diesmal ist es mir beim Outline Warping aufgefallen, das Teil hat ja keine Filtervorschau. Die Anwesenheit der Vorschau dürfte also als Auslöser ausfallen.
An die Vorschau-Theorie habe ich noch nie geglaubt. Wie ich schon mal geschrieben habe, tritt der eigentliche Fehler mit großer Wahrscheinlichkeit schon früher auf, und was du dann siehst, ist nur ein Symptom.
Scheinbar tritt der Fehler auch nur bei dir auf (zumindest habe ich bisher den Fehler noch kein zweites mal gehört). Ich denke daher, dass irgendetwas an deiner Arbeitsweise einzigartig ist. Wie rufst du die Funktionen auf?
Hoogo wrote:-Ich habe mir ein Apple-Logo vektorisiert und in meine Shape-Liste gezogen. Beim Outline Warping wird mir das Logo aber nicht angezeigt, es klappt wohl nur, wenn das Shape einen einzelnen Vektorzug hat,
Ja.
Hoogo wrote:(...) ist in meiner Liste auch so ein kleiner, schwarzer Pfeil. Dieses Shape, eine einfache Linie mit Pfeil-Linienstil, sorgt beim Outline Warp für einen Schwerwiegenden.
Das werde ich mir ansehen.
Hoogo wrote:-In einer etwas größeren, komplizierteren Datei bekomme ich bei einfachsten Aktionen wie dem Anwählen einer Ebene regelmäßig richtige Abstürze. Ich muß mal gucken, ob ich diese Datei nicht von der Arbeit aus hochlade...
Ja, das wäre gut. Abstürze sollten nicht vorkommen.

Martin
User avatar
Hoogo
Betatester
Posts: 3917
Joined: Sun 03 Jul 2005 13:35
Location: Mülheim/Ruhr

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Hoogo »

Hängt scheinbar von der Bildgröße ab. Ein einfaches RGB-Quadrat, 8 Bit: 1727*1727 geht, 1728*1728 geht nicht mehr. Einstellung ist losless.
User avatar
Hoogo
Betatester
Posts: 3917
Joined: Sun 03 Jul 2005 13:35
Location: Mülheim/Ruhr

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Hoogo »

Martin Huber wrote:Ich denke daher, dass irgendetwas an deiner Arbeitsweise einzigartig ist. Wie rufst du die Funktionen auf?
Gradationskurve/Histogramm in der Regel über das Kontextmenü der Ebenenliste, andere Filter mit der Maus übers Menü. Dateien öffne ich meist über die Bildübersicht. Nach Abbruch des Filters und Neuaufruf sind dann auch alle Funktionen wieder da. Es ist nicht sehr häufig, meist fällt es mir auf, wenn ich "Mal eben" was ausprobieren will. Das sind dann keine komplizierten Dokumente, 2 Ebenen, auch kein Undo verwendet oder ähnliches... Und reproduzierbar ist es auch nicht.
bkh
Betatester
Posts: 3661
Joined: Thu 26 Nov 2009 22:59

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by bkh »

Hoogo wrote:Hängt scheinbar von der Bildgröße ab. Ein einfaches RGB-Quadrat, 8 Bit: 1727*1727 geht, 1728*1728 geht nicht mehr. Einstellung ist losless.
Habe mal ein leeres 8-Bit-RGB (Farbe: weiß) in 1728*1728 erzeugt und kann (Mac) kein Problem feststellen, auch nicht mit größeren Bildern. Das Einzige, was mir auffällt, ist, dass PL warnt, dass das Farbprofil (AdobeRGB) nicht gespeichert werden kann :shock: JPEG2000 unterstützt doch, soviel ich weiss, Farbprofile?

L.G.

Burkhard.
User avatar
Hoogo
Betatester
Posts: 3917
Joined: Sun 03 Jul 2005 13:35
Location: Mülheim/Ruhr

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Hoogo »

Noch was, was entfernt zum Gamma passt:
Im DSLR-Forum hab ich grad von SCX ne PM bekommen. Er sagt, die weichen Pinsel in Elements wären irgendwie "besser", und hat versucht, die nachzubauen: Innenradius=10% des Aussenradius, 3. Kurve von links.
De 3. Kurve ist die hängende Kurve, die ganz gut ein Gamma von 2 wieder linear machen würde.

Hat er irgendwie nicht ganz unrecht: Wenn ich den normalen PL-weichen Pinsel mit gerader Kurve nehme und einen einzelnen Punkt Schwarz auf Weiß male, hab eich auch das Gefühl, daß das nicht wirklich weich ist.
Martin Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 3980
Joined: Tue 19 Nov 2002 15:49

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Martin Huber »

Hoogo wrote:Er sagt, die weichen Pinsel in Elements wären irgendwie "besser"
Ich habe mir das jetzt mal in meinen alten PSE6 angesehen. Wenn ich da einen Pinsel mit Durchmesser 100 einstelle, verwendet es in Wirklichkeit einen Pinsel mit Durchmesser 160. Auf diesen Pinsel wendet es eine Kurve an, die in etwa so aussieht:
curve.png
Der Pinselabstand bezieht sich in PSE natürlich auf die eingestellte Pinselgröße, daher entspricht ein PSE-Abstand von 25 einem PhotoLine-Abstand von 15.

Martin
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
bkh
Betatester
Posts: 3661
Joined: Thu 26 Nov 2009 22:59

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by bkh »

Hoogo wrote:Noch was, was entfernt zum Gamma passt:
Im DSLR-Forum hab ich grad von SCX ne PM bekommen. Er sagt, die weichen Pinsel in Elements wären irgendwie "besser", und hat versucht, die nachzubauen: Innenradius=10% des Aussenradius, 3. Kurve von links.
De 3. Kurve ist die hängende Kurve, die ganz gut ein Gamma von 2 wieder linear machen würde.
Ich glaube nicht, dass das Gamma hier der entscheidende Punkt ist. Ein Problem mit dem Gamma hätte man nur, wenn ein weißer Pinselstrich auf Schwarz deutlich dicker/dünner wirken würde als derselbe Strich schwarz auf weiß. Das sehe ich bei Adobe RGB/sRGB bei Gamma = 2,2 oder Lab mit Gamma = 3,0 nicht, wohl aber bei einem selbst gestrickten Farbprofil mit Gamma = 1.

Martins Kurve gefällt mir persönlich besser, weil die Kurve 3 einen sehr harten Übergang zwischen weichem und hartem Pinselbereich hat - das könnte u. U. zu sehen sein (bei großen Pinseln).

Wenn man den Kurvenverlauf der Pinsel von PSE benutzt, ergibt sich vermutlich das Problem, dass sich die Leute beschweren, dass der Pinsel gar nicht so breit malt, wie der aktuelle Pinselcursor ist, weil der Randbereich extrem schwach ist (soweit ich das sehe, eher noch schwächer als von Martin angegeben). Das ist wohl auch der Grund, warum der Pinsel in PSE 6 in Wirklichkeit deutlich breiter malt als angegeben (was auch nicht wirklich schön ist). Wäre es in diesem Zusammenhang ggf. sinnvoll, den Pinselcursor dorthin zu malen, wo noch 10 % Deckkraft sind?

Ach ja, bei der Gelegenheit ist mir noch aufgefallen, dass der in der Werkzeugleiste angezeigte Pinselradius um 1 größer ist als der, den ich im Pinseleditor eingestellt habe.

L.G.

Burkhard.
User avatar
Gerhard Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 4011
Joined: Mon 18 Nov 2002 15:30
Location: Bad Gögging

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Gerhard Huber »

Hoogo wrote:Hängt scheinbar von der Bildgröße ab. Ein einfaches RGB-Quadrat, 8 Bit: 1727*1727 geht, 1728*1728 geht nicht mehr. Einstellung ist losless.
Ich habe das jetzt mit der Beta 5 und der 16.10 unter XP und unter Win 7 versucht. Ich kann kein Problem mit 1728x1728 feststellen. Ist vielleicht doch etwas Besonderes an deinem Bild (EXIF, IPTC, XMP, ...)?

Gerhard
User avatar
Hoogo
Betatester
Posts: 3917
Joined: Sun 03 Jul 2005 13:35
Location: Mülheim/Ruhr

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Hoogo »

Nein, einfach über "New picture" erstellt. Es ist auch egal, ob 16Bit/8Bit, ob Grau oder RGB. Die Usersettings sind es nicht, auch eine ganz frische Installation der 16.00 incl. leerer Usersettings hilft nicht (habe aber nur 1728*1728 getestet). Ich denke, da wird die Bibliothek intern auf die Nase fallen. Kann mir mal eben einer ein Bild von 2000*2000 als JP2 einstellen?
User avatar
Gerhard Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 4011
Joined: Mon 18 Nov 2002 15:30
Location: Bad Gögging

Re: Neue Testversion 16.40b5

Post by Gerhard Huber »

Anbei ein leeres 2000x2000 jp2, erstellt mit 16.00 - warum eigentlich 16.00, sollte aber egal sein.

Gerhard
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.