Neue Testversion 16.40b7

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bkh
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Hoogo hat geschrieben:Hm, habt Ihr da mal ein paar Links zu mehr Infos über 32Bit-Formate für mich?
Ich bin da nur ganz oberflächlich drin und hatte mir 32Bit-Formate bisher immer als HDR-Formate erklärt: Feste Zuordnung der Zahlen zu bestimmten Helligkeiten, ausserdem Linear. Aber das scheint hier nicht so zu sein?
Zunächst mal liefert 32 bit "nur" mehr Rechengenauigkeit. Wobei mir nicht klar ist, ob es 32 bit-Ganzzahlen sind oder 32 bit-Fließkomma. Bei TIFF gibt es beide Möglichkeiten. Der Punkt ist, dass man damit einen Dynamikumfang hat, der HDR mit linearem Gamma und maximalem Helligkeitsumfang erlaubt (das geht aber mit 16 bit und Gamma 2,2 auch). Lineares Gamma bekommst du dadurch, dass du einfach zu einem Farbprofil mit linearem Gamma konvertierst. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Gradation vernünftige globale Tone-Mappings hinbekommt, dazu brauchte man meiner Meinung nach eine Version mit logarithmischer Skalierung.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Hoogo »

bkh hat geschrieben:Zunächst mal liefert 32 bit "nur" mehr Rechengenauigkeit....Der Punkt ist, dass man damit einen Dynamikumfang hat, der HDR mit linearem Gamma und maximalem Helligkeitsumfang erlaubt (das geht aber mit 16 bit und Gamma 2,2 auch).
Aha, ich dachte, zu HDR würde auch gehören, daß den Zahlenwerten auch bestimmte physikalische Helligkeiten zugeordnet werden?
bkh hat geschrieben:Lineares Gamma bekommst du dadurch, dass du einfach zu einem Farbprofil mit linearem Gamma konvertierst.
An der Stelle wird es bei mir langsam dünn... Farbverwaltung hab ich in der Regel deaktiviert, weil ich eh keine gescheiten Profile für Kamera oder Monitor habe. Wenn ich was linear machen will, dann gehe ich immer von einem Gamma 2.2 aus: Ich wende ein Gamma von .45 an und lege mir eine Arbeitsebene mit Gamma 2.2 über alles. Es leuchtet mir aber ein, daß das mit einem Profil besser funktioniert.

Gibt es denn einen "üblichen" Arbeitsfarbraum mit linearem Gamma?

Dann kam vorhin mal wieder der Dalai Lama zum Vorschein: EIn Testbild zur Demonstration von Rechenfehlern, wenn es ein Gamma gibt. Ist spaßig, skaliert man bilinear auf 50%, verschwindet das Bild. In PS bei 32Bit aber nicht! Daher vermute ich, daß das Format in PS linear ist. Bin mir aber überhaupt nicht im klaren darüber, wie das dann zu den Farbprofilen passen kann. Und das Ergebnis eines schnellen Tests mit Ebenenmodus scheint auch nciht für ein lineares Format in PS zu sprechen.
bkh hat geschrieben:Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Gradation vernünftige globale Tone-Mappings hinbekommt, dazu brauchte man meiner Meinung nach eine Version mit logarithmischer Skalierung.
Du meinst so "rein optisch" an den Achsen der Kurve?
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Martin Huber »

Hoogo hat geschrieben:Dann kam vorhin mal wieder der Dalai Lama zum Vorschein: EIn Testbild zur Demonstration von Rechenfehlern, wenn es ein Gamma gibt. Ist spaßig, skaliert man bilinear auf 50%, verschwindet das Bild. In PS bei 32Bit aber nicht! Daher vermute ich, daß das Format in PS linear ist.
Ich habe auch vor kurzem in einem Adobe-Forum gelesen, dass 32-Bit in PS immer Gamma 1.0 hat.
Hoogo hat geschrieben:Bin mir aber überhaupt nicht im klaren darüber, wie das dann zu den Farbprofilen passen kann.
In dem selben Thread meinten sie auch, dass nicht alle Farbprofile für 32-Bit zur Verfügung stünden. Welche Bedingungen aber eine Farbprofil erfüllen muss, damit es verfügbar ist, weiß ich nicht.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Martin Huber »

Hoogo hat geschrieben:Hm, habt Ihr da mal ein paar Links zu mehr Infos über 32Bit-Formate für mich?
Links habe ich keine.
Grundsätzlich sind 32-Bit-(Float-)Bilder vom Verhalten her identisch zu anderen Bittiefen. Unterschiede sind:
- höhere Genauigkeit
- Werte < 0 werden zu schwarz, Werte >= 1 werden zu weiß.
- Bildoperation, die Float unterstützen, beschränken das Ergebnis nicht auf den Bereich [0;1] sondern lassen alle Werte zu. In einem Float-Bild können also durchaus also auch Werte < 0 und > 1 vorkommen.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Hoogo hat geschrieben:Gibt es denn einen "üblichen" Arbeitsfarbraum mit linearem Gamma?
Vom ICC gibt es z. B. einen linearen Farbraum unter http://www.color.org/scene-referred.xalter. Ich habe mir auch selbst ein AdobeRGB mit linearem Gamma gebastelt. Dazu muss man eine Kopie der Datei machen, nach den Strings "curv" suchen. Kurz darauf kommt eine Byte-Folge 01 02 33 (hexadezimal), wobei die 02H 33H für Gamma 2.2 steht. Ersetzt man die durch 01 00, dann hat man Gamma 1.0. Das Ganze muss man dreimal machen, für jeden Farbkanal einmal.
Hoogo hat geschrieben:Dann kam vorhin mal wieder der Dalai Lama zum Vorschein: EIn Testbild zur Demonstration von Rechenfehlern, wenn es ein Gamma gibt. Ist spaßig, skaliert man bilinear auf 50%, verschwindet das Bild.
Mieser Taschenspielertrick. Genausogut kann man einen Dalai Lama (geht auch mit anderen geistlichen Oberhäuptern :D ) machen, der bei Gamma 2.2 sichtbar bleibt und bei linearem Gamma verschwindet.

Wobei die grundsätzlichen Bemerkungen zum Gamma schon stimmen - eigentlich setzen die meisten Algorithmen zur Bildbearbeitung lineares Gamma voraus (Skalieren, Drehen, Dithering, Weichzeichnen, Ebenenmodi, …).
Hoogo hat geschrieben:In PS bei 32Bit aber nicht! Daher vermute ich, daß das Format in PS linear ist. Bin mir aber überhaupt nicht im klaren darüber, wie das dann zu den Farbprofilen passen kann.
Bei AdobeRGB kann man den Gamma-Wert einfach ignorieren, und vermutlich entsprechend auch bei sRGB die Gamma-Kurve (dort ist es ja kein einfacher Gamma-Wert).
Martin Huber hat geschrieben:In dem selben Thread meinten sie auch, dass nicht alle Farbprofile für 32-Bit zur Verfügung stünden. Welche Bedingungen aber eine Farbprofil erfüllen muss, damit es verfügbar ist, weiß ich nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass es eben die Profile sind, die nur drei Farbwerte und entsprechende Gamma-Kurven enthalten. Bei Profilen mit komplizieren Tonwertkurven kann man nicht einfach das Gamma auf 1 setzen.

Spanndend finde ich die Frage, ob PS im 32 bit-Modus Lab "kann", denn Lab hat ja ein Gamma von 3 (bis auf einen linearen Anfangsbereich ähnlich wie bei sRGB). Oder ob die das auch "lienarisieren"?
Hoogo hat geschrieben:Und das Ergebnis eines schnellen
Tests mit Ebenenmodus scheint auch nciht für ein lineares Format in PS zu sprechen.
Wie hast du denn das ausprobiert?
Hoogo hat geschrieben:
bkh hat geschrieben:Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Gradation vernünftige globale Tone-Mappings hinbekommt, dazu brauchte man meiner Meinung nach eine Version mit logarithmischer Skalierung.
Du meinst so "rein optisch" an den Achsen der Kurve?
Nein, ich meine nicht die Achsenbeschriftung, sondern die Aufteilung des Histogramms. Bei Gamma = 2.2 liegen die mittleren Farbtöne ungefähr bei 50 %, also in der Mitte der x-Achse. Bei Gamma = 1.0 sind die mittleren Farbtöne bei 20 %. Wenn man da die Schatten bearbeiten will, wird's schon recht eng im Kurveneditor. Und bei echten HDR-Aufnahmen noch ohne Tone Mapping hat man ja praktisch nur "Schatten", insbesondere, wenn man Lichtwerte abbildet - da muss man ja für die hellsten Lichter (Sonne) jede Menge "Luft" lassen.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Hoogo »

bkh hat geschrieben:Vom ICC gibt es z. B. einen linearen Farbraum unter http://www.color.org/scene-referred.xalter
Der sRGB V4 scheint auch linear zu sein... Jedenfalls bleibt der Dalai Lama erhalten, wenn man ihn in dieses Profil konvertiert.

Dieses Lineare RIMM-Profil oben wird mir in PL nicht zum Konvertieren angeboten, ich kann es aber zuweisen. Warum?
bkh hat geschrieben:Ich habe mir auch selbst ein AdobeRGB mit linearem Gamma gebastelt. Dazu muss man eine Kopie der Datei machen, nach den Strings "curv" suchen. Kurz darauf kommt eine Byte-Folge 01 02 33 (hexadezimal), wobei die 02H 33H für Gamma 2.2 steht. Ersetzt man die durch 01 00, dann hat man Gamma 1.0. Das Ganze muss man dreimal machen, für jeden Farbkanal einmal.
1337 :lol: Ich hab hier nichtmal ein AdobeRGB auf dem Rechner, ich denke, ich werde mich mal was mit dem ICCV4 anfreunden. Linear scheint mir die logischsten Ergebnisse zu bringen, auch wenn man das nicht mit 8Bit machen sollte.
bkh hat geschrieben:Mieser Taschenspielertrick. Genausogut kann man einen Dalai Lama (geht auch mit anderen geistlichen Oberhäuptern :D ) machen, der bei Gamma 2.2 sichtbar bleibt und bei linearem Gamma verschwindet.
Ja, einfach nochmal TWK mit Gamma 2.2 drüberlaufen lassen. Ist mir damals im DSLR-Forum auch aufgefallen, trotzdem hab ich seither ein bisschen den Gamma-1-Tick ;)
bkh hat geschrieben:Spanndend finde ich die Frage, ob PS im 32 bit-Modus Lab "kann", denn Lab hat ja ein Gamma von 3 (bis auf einen linearen Anfangsbereich ähnlich wie bei sRGB). Oder ob die das auch "lienarisieren"?
Ich hab mal im anderen Forum gefragt, aber falls nicht zufällig McGruenigen drüber stolpert wird wohl keiner die Frage verstehen.
bkh hat geschrieben:Wie hast du denn das ausprobiert?
Ich habe es falsch gemacht :( Ich habe 2 Schwarz-Weiß-Verläufe gemacht, den oberen auf multiplizieren gestellt, in der Hoffnung, daß bei anderem Gamma auch ein anderes Ergebnis kommen würde. Der Dalai Lama mit einer Weichzeichner-Ebene ist ein besserer Test.
bkh hat geschrieben:Nein, ich meine nicht die Achsenbeschriftung, sondern die Aufteilung des Histogramms.
OK, habe Dich richtig verstanden. Diese Konsequenz von linearen Farbräumen war mir noch gar nicht bewusst...

EDIT:
...Die ganzen Farbprofile sind in Photoshop in 32 bit alle linearisiert. Da steht dann also sRGB, Adobe RGB, ProPhoto mit Zusatz "Lineares RGB-Profil". In PS steht unter LAB 32 bit nicht zur Verfügung...
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Hoogo hat geschrieben:Der sRGB V4 scheint auch linear zu sein... Jedenfalls bleibt der Dalai Lama erhalten, wenn man ihn in dieses Profil konvertiert.
Das glaube ich nicht - dann könnte man die normale Version nicht durch sRGB V.4 ersetzen. Ein "normales" Bild sieht bei mir mit normalem sRGB auch genauso aus wie mit sRGB v. 4. Der Dalai Lama allerdings nicht. Werde ich mir morgen mal genauer ansehen.
Hoogo hat geschrieben: Dieses Lineare RIMM-Profil oben wird mir in PL nicht zum Konvertieren angeboten, ich kann es aber zuweisen. Warum?
Es ist ein Eingabegeräte-Profil, also kann eine Datei es haben, aber man kann nicht in dieses Profil konvertieren.
Hoogo hat geschrieben:...Die ganzen Farbprofile sind in Photoshop in 32 bit alle linearisiert. Da steht dann also sRGB, Adobe RGB, ProPhoto mit Zusatz "Lineares RGB-Profil". In PS steht unter LAB 32 bit nicht zur Verfügung...
Danke für die Info. Das passt ganz gut zu meiner Vermutung.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Martin Huber »

Hoogo hat geschrieben:...Die ganzen Farbprofile sind in Photoshop in 32 bit alle linearisiert. Da steht dann also sRGB, Adobe RGB, ProPhoto mit Zusatz "Lineares RGB-Profil". In PS steht unter LAB 32 bit nicht zur Verfügung...
Wenn da nur die einfachen Bildschirmprofile erlaubt sind, dann darf z.B. CMYK auch nicht zugelassen sein. Effektiv sollten nur Grau und RGB in 32-Bit funktionieren.

Martin
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Hoogo »

Martin Huber hat geschrieben:Wenn da nur die einfachen Bildschirmprofile erlaubt sind, dann darf z.B. CMYK auch nicht zugelassen sein. Effektiv sollten nur Grau und RGB in 32-Bit funktionieren.
Hab grad unten angerufen, daß die das ausprobieren. 32CMYK geht nicht.
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Ich habe gerade noch eine Quelle für Profile mit linearem Gamma gefunden: Auf http://www.fxguide.com/fxtips-315.html gibt es einen Link auf ein Zip-Archiv mit linearisiertem sRGB und AdobeRGB-Profilen (http://home.earthlink.net/~stumaschwitz ... ofiles.zip). Über die Quelle weiss ich sonst nichts.

Ich habe sie selbst noch nicht ausprobiert, auf den ersten Blick sehen sie aber in Ordnung aus.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Hoogo »

bkh hat geschrieben:Es ist ein Eingabegeräte-Profil, also kann eine Datei es haben, aber man kann nicht in dieses Profil konvertieren.
Ach, das hatte ich vor Zeiten doch schonmal mit den Profilen aus Canons DPP...

Hab jetzt endlich mal nen Anlass, Farbverwaltung zu aktivieren. AdobeRGB 255/0/0 sieht bei perzeptiv orange aus, in den anderen Wiedergabearten richtig rot. Ich muß mir nochmal das alte CT-Sonderheft raussuchen. :?
bkh
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Hoogo hat geschrieben:
bkh hat geschrieben:Es ist ein Eingabegeräte-Profil, also kann eine Datei es haben, aber man kann nicht in dieses Profil konvertieren.
Ach, das hatte ich vor Zeiten doch schonmal mit den Profilen aus Canons DPP...

Hab jetzt endlich mal nen Anlass, Farbverwaltung zu aktivieren. AdobeRGB 255/0/0 sieht bei perzeptiv orange aus, in den anderen Wiedergabearten richtig rot. Ich muß mir nochmal das alte CT-Sonderheft raussuchen. :?
Du hast nicht zufällig das sRGB v.4 Profil verwendet? Damit stimmt meiner Meinung nach irgendwas nicht.

Ansonsten sollte es bei Adobe RGB-Rot und sRGB-Rot eigentlich keine Farbtonverschiebung geben - beide haben denselben Farbton, nur Adobe RGB ist intensiver - damit müsste auch bei perzeptueller Konvertierung die Farbe gleich bleiben. Bei Blau stimmen die beiden Profile fast überein, nur bei Grün ergibt sich ein nennenswerter Unterschied.

Was hast du für ein Monitor-Profil?

Hast du die Orange-Verschiebung auch, wenn du die ersten beiden Testbilder (sRGB, AdobeRGB) aus Test 5 von http://foto.beitinger.de/browser_farbma ... ilder.html herunterlädtst und in PL öffnest?

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von bkh »

Folgendes ist mir aufgefallen. Wenn ich ein Dokument im RGB-Modus als PDF exportiere und "Konvertieren in CMYK-Farbraum" anwähle, wird das Dokument ohne Farbprofil exportiert (bzw. zumindest habe ich kein Dokumenten-Farbprofil, wenn ich das PDF wieder in PL öffne). Wäre es nicht sinnvoll, das Profil (also das eingestellte Standard-CMYK-Profil) mit in die PDF einzubauen?

Soweit ich sehe, betrifft das nicht nur die Version 16.40b7, sondern auch die 16.11.

L.G.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Hoogo »

bkh hat geschrieben:Hast du die Orange-Verschiebung auch, wenn du die ersten beiden Testbilder (sRGB, AdobeRGB) aus Test 5 von http://foto.beitinger.de/browser_farbma ... ilder.html herunterlädtst und in PL öffnest?
Ja, liegt aber am Monitor-Profil. Das Dingen nennt sich "sRGB display profile with display...(hardware configuration derived from calibration)" Das Ding dürfte von Win7 durch das "Farben kalibrieren" angelegt worden sein.
Habe mir nochmal das von Sony mitgelieferte Profil installiert und verwende nun wieder das. Damit ist das Rot auch Rot.
Martin Huber
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Beitrag von Martin Huber »

bkh hat geschrieben:Folgendes ist mir aufgefallen. Wenn ich ein Dokument im RGB-Modus als PDF exportiere und "Konvertieren in CMYK-Farbraum" anwähle, wird das Dokument ohne Farbprofil exportiert (bzw. zumindest habe ich kein Dokumenten-Farbprofil, wenn ich das PDF wieder in PL öffne). Wäre es nicht sinnvoll, das Profil (also das eingestellte Standard-CMYK-Profil) mit in die PDF einzubauen
Das ist Absicht, damit man die Möglichkeit hat, wirkliche CMYK-PDFs zu erzeugen, denn wenn das Profil mit in das PDF gespeichert wird, hat man genau genommen - nach PDF-Nomenklatur - keine CMYK-Daten, sondern ICC-basierte 4-Kanal-Daten. Und bei Druckereien, die sich über RGB mit Farbprofilen beschweren, kann ich mir vorstellen, dass sie auch mit CMYK mit Farbprofil Probleme haben.

Martin
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