Neue Testversion 16.40b7

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
bkh
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by bkh »

Martin Huber wrote:
bkh wrote:Folgendes ist mir aufgefallen. Wenn ich ein Dokument im RGB-Modus als PDF exportiere und "Konvertieren in CMYK-Farbraum" anwähle, wird das Dokument ohne Farbprofil exportiert (bzw. zumindest habe ich kein Dokumenten-Farbprofil, wenn ich das PDF wieder in PL öffne). Wäre es nicht sinnvoll, das Profil (also das eingestellte Standard-CMYK-Profil) mit in die PDF einzubauen
Das ist Absicht, damit man die Möglichkeit hat, wirkliche CMYK-PDFs zu erzeugen, denn wenn das Profil mit in das PDF gespeichert wird, hat man genau genommen - nach PDF-Nomenklatur - keine CMYK-Daten, sondern ICC-basierte 4-Kanal-Daten. Und bei Druckereien, die sich über RGB mit Farbprofilen beschweren, kann ich mir vorstellen, dass sie auch mit CMYK mit Farbprofil Probleme haben.
Irgendwie sind mir Bilddateien ohne Farbprofile ja zutiefst unsympathisch. Aber gut, die wollen dann wohl nacktes DeviceCMYK, und das Farbmanagement macht PL, wobei das Profil der Druckerei vor dem Export als Standard-CMYK-Profil ausgewählt sein muss.

In dem Fall stimmt aber dann das Ergebnis nicht, wenn das PL-Dokument schon ein CMYK-Farbprofil hat. Denn dann hat auch bei Export als CMYK die exportierte PDF-Datei das Farbprofil der PL-Datei. Sollte man dann nicht ebenfalls zum Standard-CMYK-Profil konvertieren und das Ergebnis als DeviceCMYK ausgeben?

L.G.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Martin Huber »

bkh wrote:Irgendwie sind mir Bilddateien ohne Farbprofile ja zutiefst unsympathisch.
Mir auch. Mir sind auch Druckereien unsympathisch, die sagen, sie bräuchten CMYK-Daten, ohne Angabe, welches CMYK sie damit meinen.
bkh wrote:Aber gut, die wollen dann wohl nacktes DeviceCMYK, und das Farbmanagement macht PL, wobei das Profil der Druckerei vor dem Export als Standard-CMYK-Profil ausgewählt sein muss.
In dem Fall stimmt aber dann das Ergebnis nicht, wenn das PL-Dokument schon ein CMYK-Farbprofil hat. Denn dann hat auch bei Export als CMYK die exportierte PDF-Datei das Farbprofil der PL-Datei. Sollte man dann nicht ebenfalls zum Standard-CMYK-Profil konvertieren und das Ergebnis als DeviceCMYK ausgeben?
Das gesamte Verhalten ist Absicht, damit man beide Möglichkeiten hat:
- Will man ein PDF ohne ICC-Profil, weist man dem Dokument kein Farbprofil zu, und bei der Konvertierung nach CMYK wird das allgemeine CMYK-Profil verwendet.
- Will man ein PDF mit Farbprofil, weist man dem Dokument ein Farbprofil zu. Dieses wird bei der Konvertierung nach CMYK verwendet und in die PDF-Datei geschrieben.

Martin
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Hoogo »

Ich weiß jetzt nicht, ob das ein Bug oder ein Feature-Wunsch ist:

Schnittmasken

In PS kann man zu einer Ebene sagen "Du wirkst jetzt nur auf die darunter liegende Ebene". Nennt sich Schnittmaske. Das perfekte Gegenstück in PL sind die Child-Ebenen, die EInstell-Ebenen, die nicht einfach mitten in der Ebenenliste erscheinen, sondern an andere Ebenen gehängt werden.

Ausnahme: Grafikebenen.
Ist in PS für eine Grafik-Ebene die Schnittmaske aktiv, dann sind nur dort Pixel zu sehen, wo auch die Ebene darunter Pixel hat.
Ist in PL eine Grafik-Ebene eine Child-Ebene, werden alle Pixel der Child-Ebene gezeichnet.

Es ist auch recht schwer, eine Grafikebene in eine Child-Ebene einer anderen umzuwandeln: Klappt nur, wenn diese Ebene schon eine Einstell-Ebene als Child-Ebene hat.

Der Nutzen von sowas ist wohl ein bequemes Texturieren.
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by bkh »

Hoogo wrote:In PS kann man zu einer Ebene sagen "Du wirkst jetzt nur auf die darunter liegende Ebene". Nennt sich Schnittmaske. Das perfekte Gegenstück in PL sind die Child-Ebenen, die EInstell-Ebenen, die nicht einfach mitten in der Ebenenliste erscheinen, sondern an andere Ebenen gehängt werden.

Ausnahme: Grafikebenen.
Ist in PS für eine Grafik-Ebene die Schnittmaske aktiv, dann sind nur dort Pixel zu sehen, wo auch die Ebene darunter Pixel hat.
Ist in PL eine Grafik-Ebene eine Child-Ebene, werden alle Pixel der Child-Ebene gezeichnet.
Also wirkt die darunter liegende Ebene (bzw. ihr Alpha-Kanal) wie eine Ebenenmaske? Welche Auswirkung hat die Farbe der unten liegenden Ebene auf das Ergebnis? So richtig Sinn macht das vermutlich nur, wenn man mit Darstellungsmodi arbeitet.
Hoogo wrote:Es ist auch recht schwer, eine Grafikebene in eine Child-Ebene einer anderen umzuwandeln: Klappt nur, wenn diese Ebene schon eine Einstell-Ebene als Child-Ebene hat.
Stimmt, ist vermutlich auch gar nicht vorgesehen.

Ich finde, dein Vorschlag klingt gut. Eine Ebene mit Kindern ist ja wohl eigentlich nichts anderes als eine (normalerweise gekapselte) Gruppe, bei der die Elternebene ganz unten in der Gruppe liegt. Eigentlich müsste man nur den Alpha-Kanal der Elternebene statt ganz unten als Beschnittmaske ganz oben auf die Gruppe packen.

L.G.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Martin Huber »

Hoogo wrote:Ich weiß jetzt nicht, ob das ein Bug oder ein Feature-Wunsch ist:

Schnittmasken

(...)
Ich verstehe anhand deiner Beschreibung nicht, welche Eigenschaft die Schnittmasken haben, die PhotoLine nicht bietet. Hast du da ein einfaches (PSD-)Beispieldokument?

Grundsätzlich halte ich nicht viel von der Idee, eine dritte Art von Beschnittebenen einzuführen (neben den normalen Beschnittebenen und den Ebenenmasken). Die meisten Leute verstehen die vorhandenen schon nicht.

Martin
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Hoogo »

Martin Huber wrote:Ich verstehe anhand deiner Beschreibung nicht, welche Eigenschaft die Schnittmasken haben, die PhotoLine nicht bietet. Hast du da ein einfaches (PSD-)Beispieldokument?
Nein, kein PSD. Aber der Unterschied der PS-Schnittmaske zum Bild anbei wäre, daß die Türkise Ebene nicht über die rote Ebene hinausreichen würde. So, wie eine Einstell-Ebene nur auf die Pixel der Parent-Ebene wirkt, würde auch die Grafikebene nur auf die Pixel der Parent-Ebene "wirken". (Wobei ich die EInstellebene hier aus Versehen mit Maske angelegt habe, aber ohne wirkt die genauso).
Martin Huber wrote:Grundsätzlich halte ich nicht viel von der Idee, eine dritte Art von Beschnittebenen einzuführen (neben den normalen Beschnittebenen und den Ebenenmasken). Die meisten Leute verstehen die vorhandenen schon nicht.
Schnittmaske ist ein selten dämliches Wort für das Ding! Stell Dir da besser keine weiteren Menüpunkte zum Thema "Maske" oder "Beschnitt" vor, ein Menü "Kind-Ebene" klingt logischer und bringt auch nicht wieder diese Wörter ins Spiel.
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by bkh »

Martin Huber wrote:Grundsätzlich halte ich nicht viel von der Idee, eine dritte Art von Beschnittebenen einzuführen (neben den normalen Beschnittebenen und den Ebenenmasken). Die meisten Leute verstehen die vorhandenen schon nicht.
Schnittmaske ist ein selten dämliches Wort für das Ding! Stell Dir da besser keine weiteren Menüpunkte zum Thema "Maske" oder "Beschnitt" vor, ein Menü "Kind-Ebene" klingt logischer und bringt auch nicht wieder diese Wörter ins Spiel.[/quote]
Es geht, glaube ich, ja auch eigentlich darum, wie eine normale Bitmap-Ebene als Kind einer anderen Ebene wirken soll - und da finde ich Hoogos Vorschlag, die Wirkung auf die Eltern-Ebene zu beschränken, auch sinnvoll und passt gut zu meiner intuitiven Vorstellung, dass Kind-Ebenen nur auf ihre Eltern-Ebenen wirken. Normale Bitmap-Ebene als Kindebenen sind ja, soweit ich das sehe, in PL bisher eigentlich gar nicht vorgesehen, und insofern kann man sich ja überlegen, wie sie wirken sollen, ohne dass man Kompatibilitätsprobleme bekommt.

Wobei sich dann die Frage stellt, ob nicht auch eine normale Beschnittmaske als Kind die Elternebene beschneiden sollte (und damit die Sonderrolle der Ebenenmasken eigentlich überflüssig wäre). Ist aber wohl aus Kompatibilitätsgründen schwierig.

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Schnittmaske

Post by Martin Huber »

Hoogo wrote:Aber der Unterschied der PS-Schnittmaske zum Bild anbei wäre, daß die Türkise Ebene nicht über die rote Ebene hinausreichen würde. So, wie eine Einstell-Ebene nur auf die Pixel der Parent-Ebene wirkt, würde auch die Grafikebene nur auf die Pixel der Parent-Ebene "wirken".
Mir ist noch immer nicht klar, wofür man so eine Schnittmaske braucht, aber zwischenzeitlich habe ich mir das bei PSE6 angesehen. Es sieht so aus, dass die Schnittmaske (also die Parentebene) den Alphakanal (und damit auch die Größe) des Gesamtkonstrukts vorgibt. Die Kindebenen können dann nur noch die Farbkanäle des Gesamtergebnisses beeinflussen und nicht den Alphakanal.

Innerhalb der PhotoLine-Logik wäre das eher eine Variante der gekapselten Gruppe: die erste Ebene der Gruppe gibt den Alphakanal und die Größe vor, die folgenden Ebenen überschreiben nur noch die Farbkanäle.

Martin
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Re: Schnittmaske

Post by Hoogo »

Martin Huber wrote:Mir ist noch immer nicht klar, wofür man so eine Schnittmaske braucht,
Kannst Du mit texturieren.
Martin Huber wrote:...dass die Schnittmaske (also die Parentebene) den Alphakanal (und damit auch die Größe) des Gesamtkonstrukts vorgibt. Die Kindebenen können dann nur noch die Farbkanäle des Gesamtergebnisses beeinflussen und nicht den Alphakanal.
Ja, so kann man da auch beschreiben.
Martin Huber wrote:Innerhalb der PhotoLine-Logik wäre das eher eine Variante der gekapselten Gruppe...
Auch in PS wird hin und wieder das Gegenstück zur gekapselten Gruppe für den Zweck verwendet. Ich gehe aber davon aus, daß sich das in PS dann nicht wie eine Schnittmaske, sondenr wie in PL läuft, also weitere Pixelebenen der Gruppe auch Pixel hinzufügen können. Jedenfalls heisst es, daß man den Alpha-Kanal der untersten Eben nochmal extra als Beschnittebene mit in die Gruppe nimmt.
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Re: Schnittmaske

Post by bkh »

Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Mir ist noch immer nicht klar, wofür man so eine Schnittmaske braucht,
Kannst Du mit texturieren.
Eben dachte ich noch: braucht man vielleicht doch nicht - texturieren macht man doch eh normalerweise mit dem Darstellungsmodus Overlay oder mit einem der Beleuctungsmodi. Aber wie ich sehe, schreiben auch diese Modi in den transparenten Bereich der Hintergrundebene(n) :shock: Machen das andere Bildbearbeitungsprogramme auch so? Zumindest von der eigentlichen Bedeutung her sollten die Beleuchtungsmodi und die Modi zum Aufhellen/Abdunkeln m. E. den Alpha-Kanal des Hintergrundes in Ruhe lassen.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Hoogo »

Was mir noch zu Child-Ebenen eingefallen ist:
Sind in Textebenen eingebettete Grafiken eigentlich auch Child-Ebenen mit gleicher Behandlung?
Martin Huber
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Martin Huber »

Hoogo wrote:Sind in Textebenen eingebettete Grafiken eigentlich auch Child-Ebenen mit gleicher Behandlung?
Was bedeutet "mit gleicher Behandlung"? Es sind Kindebenen, die aber teilweise durch die Textebene/die Textflusskette gesteuert werden. Der Text setzt die Position der Kindebenen und kettet die Kindebenen - wenn nötig - in eine andere Textebene ein.

Martin
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Hoogo »

Martin Huber wrote:Was bedeutet "mit gleicher Behandlung"?...
Naja, die Childebenen von Textebenen machen ja keinen Sinn, wenn sie nur auf Pixel der vorhandenen Ebene wirken würden. Ein generelles Prinzip kann man also nicht draus machen...
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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by bkh »

Hoogo wrote:
Martin Huber wrote:Was bedeutet "mit gleicher Behandlung"?...
Naja, die Childebenen von Textebenen machen ja keinen Sinn, wenn sie nur auf Pixel der vorhandenen Ebene wirken würden. Ein generelles Prinzip kann man also nicht draus machen...
Warum denn nicht? Es gibt doch jede Menge Beispiele, wo Text mit irgendeiner Textur versehen wird. Das Fine-Tuning wäre mit einer Kind-Ebene etwas einfacher hinzubekommen als mit einem Füllmuster, und man müsste das Bild auch nicht erst als Textur eingeben. Für Vektorobjekte gilt m. E. prinzipiell dasselbe. Wie bei der Bitmap-Ebene würde man sich die zusätzliche Beschnittebene sparen.

L.G.

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Re: Neue Testversion 16.40b7

Post by Hoogo »

Ja, im Prinzip schon... Nur geht das halt nicht mehr als allgemeingültiges Konzept durch. Du kannst ja Ebenen mit Strg+C ausschneiden und mit Strg+V in einen Text einfügen. Das sind dann auch Child-Ebenen, aber mit anderen EIgenschaften.

SCX ist übrigens immer noch auf der Suche nach der geheimen PSE-Pinselformel ;) Letzte Beobachtung war, daß scheinbar eine harte Linie gezogen wird, man ganz kurz bei großen Pinseln auch was pixeliges sehen kann, und dann weichgezeichnet wird. Eine Arbeitsebene Weichzeichner auf die Pinselebene soll wohl auch in PL den Pinsel mit dem PSE-Gefühl versehen. Dafür versagt PSE bei harten Pinseln.