Neue Testversion 16.90b3

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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gmhofmann
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by gmhofmann »

Zur Nutzermoral:
Gerhard hat mir gesagt, dass der Anteil der registrierten Anwender in der westlichen Welt bei etwa 50 % liegt.
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NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by NoSi »

gmhofmann wrote:Zur Nutzermoral:
Gerhard hat mir gesagt, dass der Anteil der registrierten Anwender in der westlichen Welt bei etwa 50 % liegt.
Hi Gerd,
50% von was?

Faktisch geht uns das nichts an; allerdings lässt sich aus dieser Aussage dei Mutmaßung herleiten, dass die Downloadzahlen überschaubar sind (was sonst wäre ein "zählbarer" Vergleichsparameter?). Das wäre ja ein Hebel, den man drücken kann. Wobei ich mir nicht sicher bin, dass sich dann die genannte Quote halten lässt.

Ich werde mal mit der Insel klären, ob und wie man PL promoten kann/darf. Dann hätte womöglich jeder mit einer Webseite der PL gut findet, die Möglichkeit, Photoline mit Link/[was auch immer] zu unterstützen. Ich breche mir damit jedenfalls ggf. keinen aus der Krone und hätte einige Webseiten mit ordentlich Zugriffszahlen, auf denen man da sicherlich was machen könnte.

Mfg
NoSi
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JulianZI
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by JulianZI »

Irgendwelche Links auf irgendwelchen Seiten bringen doch eher nichts, mal abgesehen von einer besseren Listung bei google.

Da würde ich den Hubers doch eher vorschlagen hin und wieder ein Pressrelease an dpreview.com abzusetzen. Dort werden solche Texte regelmässig veröffentlicht. Bibble-labs z.b., welche ansonsten eine ähnliche Produkt Philosophie verfolgen, werden dort regelmässig gelistet.

Ich würde auch vorschlagen das Attribut "Shareware" abzulegen. So gut wie alle Software gibts heutzutage als Demo. Was anderes sollte PL32 unbezahlt auch nicht sein. Funktionszeit einschränken und gut.

Für mehr Bekanntheit natürlich das Einbinden in L****R*** als Plugin. Der Code dafür liegt hier im Forum seit vielen Monaten.

Außerdem: Marketing: Promoten von Benefits, nicht Features. (Ich weiss, auch mir fällt das schwer)

Was ich bei PL32 vermisse ist Innovation. Neue Funktionen, welche hier angeregt wurden, bleiben unkommentiert. Stattdessen wird vielfach eine Me-Too Philosphie gegenüber PS verfolgt. Alte Schwächen im Konzept werden nicht in Angriffe genommen. Ich finde das schade.

Ausserdem wird viel zu wenig Anschluss an andere Programme gesucht. Abgesehen von L****R*** könnte man sich auch an RAWTherapee (GNU) anbinden und sich damit all den Ärger und Arbeit mit der RAW Konvertierung vom Hals schaffen.

Ich würde eher so viel Zeit wie möglich in die meistgenutzten Funktionen stecken, vor allem in das Userinterface (scrollbare dialoge, Effekte auf Selektionen anwenden, ansprechende Texteingabe mit toolbar) und die Presentation (Fullscreenmodus, Diashow, Bildübersicht, Export von Webseiten).
akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Es ist schon verwunderlich, da gibt es eine neue Beta und trotzdem wird noch hier zu einem Thema gepostet, was eigentlich nie zu Debatte stand.
Um es gleich am Anfang klar zu machen, ich lege es mit diesem Beitrag nicht darauf an es mit meinen Vorpostern zu verscherzen :wink:

Vieles was Julian schreibt spricht mir aus dem Herzen. Zum Beispiel wieso ist man so zögerlich PL an einen bestehenden RAW-Konverter anzubinden? Es tut mir leid, der eigene RAW-Konverter mag zwar durchaus funktionstüchtig sein aber er ist einfach nicht marktgerecht. (Alle die jetzt aufschreien mögen bitte ein Tutorial zur effektiven Benutzung des PL-eigenen RAW-Konverters erstellen. In diesem würde ich auch gerne einen Vergleich zu anderen am Markt befindlichen Konvertern sehen - besonders interessiert mich dabei die Benutzerfreundlichkeit.) Es ist für mich schon befremdlich, daß hier die Realität, sprich man entwickelt das RAW mit einem Programm und bearbeitet es dann in einem anderen, so ignoriert wird. Da sollte man doch lieber den lieblosen RAW-Konverter streichen und die Entwicklung und Verwaltung von Photos Spezialsoftware überlassen und sich lieber auf andere Themen konzentrieren! Me-too hin oder her.

Es ist für mich auch wenig verständlich, daß man solche wichtigen Themen wie systemintegrierte Vorschau mit dem Argument, daß man keine "Lust" hat ein Zertifikat eines OS-Anbieters zu beziehen, abtut. Eine Integration mit Vorschau ist doch absolut essentiell wenn man ein eigenes Format definit. Mag dieses auch 1000-mal besser sein als alles andere am Markt - eine Vorschau und Systemintegration ist wirklich eine grundlegende Funktion.
JulianZI wrote:Ich würde auch vorschlagen das Attribut "Shareware" abzulegen.
Vielleicht hat Julian hier recht und "Shareware" ist vielleicht nicht mehr ganz zeitgerecht.
JulianZI wrote:Was ich bei PL32 vermisse ist Innovation. Neue Funktionen, welche hier angeregt wurden, bleiben unkommentiert.
Leider teile ich da die Empfindung von Julian. Was wird zum Beispiel aus der "HTML-Bildbübersicht"? Ein nettes Feature und mit wenig Aufwand könnte man auch ein Interface für Benutzertemplates schaffen aber warum schafft man dies nicht? OK, dies mag nun keine Innovation sein, ist mir aber doch als unkommentierter Verbesserungsvorschlag in Erinnerung geblieben. Es ist schon gut wen z.B. die Integration von csh in keiner Zeit realisiert wird und ein Export für SVG angeschoben wird. Besonders die Entscheidung für SVG finde ich gut und zeitgemäß, leider gibt es nach wie vor Probleme beim Öffnen von EPS-Dateien, die mit A**** abgespeichert werden. Ich weiß schon, man glaubt, EPS ist tot - trotzdem ist dieses Format für alte Prepress-Veteranen die Wahl wenn es darum geht Vektoren zu speichern. Daß nun A**** die EPS bzw. PS-Spezifikation beim Speichern nicht einhält mag verwerflich sein aber trotzdem kann ich mit solchen Dateien in PL wenig anfangen :?

Ich weiß schon, "die Hubers" haben nicht nach unserer bzw. meiner Meinung gefragt aber wenn ich hier schon einmal beim "Auskotzen" bin: Warum ist es nicht möglich mit anderen Herstellern Kooperationen einzugehen und das Rad nicht jedes Mal wieder neu erfinden zu wollen? Zum Beispiel: Warum ist es nicht möglich das Plugin PTLens für einen kleinen Beitrag zu integrieren, die Kosten kann man auf den Verkaufspreis aufschlagen oder es könnte eine spezielle Version für PL geben für einen reduzieren Preis. Auch wenn die Nennung von PTLens hier schon einmal sanktioniert wurde, dieses Plugin wurde gerade von der ct "geadelt". Wieso ist es nicht möglich ein Basis-Programm zu verkaufen und weitere Addons anzubieten, die halt etwas zusätzlich kosten? Dieses Konzept wäre für beide Seiten die "Computerinsel" und den "Plugin-Ersteller" lukrativ. (Dieses Konzept wird z.B. von FixFoto verfolgt)

Es geht mich ja eigentlich wirklich nichts an ob "die Hubers" mit PL genügend Geld für ihr Leben verdienen können oder nicht. Ich hätte auch kein Problem die große SW-Lösung von A***** privat für mich zu kaufen, im Gegensatz zu NoSi finde ich die SW von A***** leistungsstark, was mir aber wirklich zu Herzen geht: da gibt es PL mit durchaus tollen Ideen und es wird nicht ins rechte Licht gerückt. Die Art und Weise wie PL promoted wird ist wirklich st********* und dies tut mir für die "SW" unendlich Leid, "sie" hätte besseres verdient.

Entschuldigt bitte meine offene, ehrliche und ungefragte Meinung. Euch "Hubers" ist hoffentlich bewußt, daß ihr hier doch einige "Fanboys" habt (Hoogo, Martin Stricker, NoSi, Julian aber auch z.B. SCX gehören dazu - meine Person btw. auch) - wir sind jedoch nur zu einen bestimmten Grad leidensfähig (wenigstens für meiner Person kann ich das behaupten, für die anderen ist es einfach unterstellt). Ich hoffe ihr seht die Chancen mit uns und nicht unser unangenehme "Nörgelerei". Ich verstehe natürlich, daß ihr auch nur Menschen seit und auch das Recht habt auf uns und unser Beiträge gestresst zu reagieren. Trotzdem fände ich es gut, wenn der Umgang besonders mit den "Alten" (da würde ich mich jetzt nicht dazu zählen) besser gepflegt würde. Ein wenig "Steicheleinheiten" und Verständnis muß z.B. auch ich für die Kunden meiner Firma aufbringen - die bezahlen und ja ... :roll:
Manches was ich hier im Forum schreibe mag vielleicht nicht gerade angenehm sein aber immer ehrlich gemeint - bisher habe ich ja auch noch nie ein PN bekommen "Bitte halte dich zurück" - insofern auf gut bayerisch:

Nichts für ungut
Andreas
Last edited by akeller on Thu 02 Jun 2011 09:20, edited 1 time in total.
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

Hallo Andreas,
akeller wrote: Vieles was Julian schreibt spricht mir aus dem Herzen. Zum Beispiel wieso ist man so zögerlich PL an einen bestehenden RAW-Konverter anzubinden? Es tut mir leid, der eigene RAW-Konverter mag zwar durchaus funktionstüchtig sein aber er ist einfach nicht marktgerecht. (Alle die jetzt aufschreien mögen bitte ein Tutorial zur effektiven Benutzung des PL-eigenen RAW-Konverters erstellen. In diesem würde ich auch gerne einen Vergleich zu anderen am Markt befindlichen Konvertern sehen - besonders interessiert mich dabei die Benutzerfreundlichkeit.) Es ist für mich schon befremdlich, daß hier die Realität, sprich man entwickelt das RAW mit einem Programm und bearbeitet es dann in einem anderen, so ignoriert wird. Da sollte man doch lieber den lieblosen RAW-Konverter streichen und die Entwicklung und Verwaltung von Photos Spezialsoftware überlassen und sich lieber auf andere Themen konzentrieren! Me-too hin oder her.

ich vermute zumindest mit daran schuld zu sein, dass es den RAW-Import in PL noch immer gibt, denn es wurde schon öfter darauf gedrängt ihn aus PL wegzulassen. Für mich ist der PL-RAW-Import sehr wichtig, denn er bietet (auch wenn teilweise erst in PL) mehr Bearbeitungsmöglichkeiten als andere RAW-Konverter. Zum Beispiel wird nicht automatisch eine Farbraumkonvertierung durchgeführt, welche viele Informationen zerstört und das Raw für manche Bearbeitungsschritte untauglich macht. Auch gibt es sonst keinen RAW-Konverter der es erlaubt RAWs ohne Gammakorrektur zu öffnen. Das ist für mich wichtig, weil ich nur so Repros von Farbnegativen qualitativ hochwertig in Positive umwandeln kann.
Du hast um ein Tutorial zur effektiven Benutzung des RAW-Imports gefragt, nun frage ich mich was du unter effektiv verstehst? Verbesserungspotential sehe ich in der Bedienung natürlich auch, aber soweit ich verstanden habe, will man nicht allzuviele Energie mehr in den RAW-Import investieren. Man hat ja in der aktuellen Beta schon einen ersten Schritt in eine andere Richtung gemacht, wobei ich das noch deutlich komplizierter finde als den bisherigen RAW-Import.

Es wurde hier Rawtherapee erwähnt, für mich ist diese Programm ziemlich undurchschaubar. Es gibt dort unzählige Einstellmöglichkeiten, für mich eher verwirrend. Einfach nur den Weißabgleich zu korrigieren hatte bei mir schon zu Problemen geführt, weil ich es nicht vernünftig hingekriegt habe. Dann hatte ich unter XP zahlreiche Abstürze. Ich verstehe auch nicht wie man Kamerafarbprofile dort vernünftig einbinden kann, ich hab das probiert, sah aber im Ergebnis ziemlich sch...e aus. Besser finde ich UFRaw, das ist aber mit Gimp verbunden. Welches Programm würde sich denn noch anbieten?

LG Martin
akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Hallo Martin,
Martin Stricker wrote:ich vermute zumindest mit daran schuld zu sein, dass es den RAW-Import in PL noch immer gibt, denn es wurde schon öfter darauf gedrängt ihn aus PL wegzulassen. Für mich ist der PL-RAW-Import sehr wichtig, denn er bietet (auch wenn teilweise erst in PL) mehr Bearbeitungsmöglichkeiten als andere RAW-Konverter.
die Funktionalität habe ich dem RAW-Konverter nicht abgesprochen, ich bemängle die Benutzerfreundlichkeit. Die von dir genannten Vorteile des PL RAW-Konverters kommen bei mir als (Standard-) Anwender nicht an, mehr noch ich kenne sie einfach nicht. Wenn ich den Konverter benutze sehe ich eine Reihe von Einstellmöglichkeiten die mir nichts sagen. Woher weiß ich z.B. welche Interpolation nun die richtige für mein Bild ist, die Hilfe schweigt sich über dieses Thema aus.
Martin Stricker wrote:Du hast um ein Tutorial zur effektiven Benutzung des RAW-Imports gefragt, nun frage ich mich was du unter effektiv verstehst?
Unter effektiv verstehe ich: Nach welchen Kriterien passe ich die Parameter im RAW-Konverter an um ein optimales Ergebnis zu erreichen? Wie ist z.B. die Reihenfolge der Anpassung, von oben nach unten?
Kurzum eine Anleitung, wie ich den Konverter bediene um für mein Photo ein optimales Ergebnis zu bekommen. Erklärt für einen durchschnittlichen Anwender, der Bildbearbeitung machen möchte und dafür nicht erst die "Geheimnisse" von LibRaw erkunden will.
Martin Stricker wrote:Es wurde hier Rawtherapee erwähnt, für mich ist diese Programm ziemlich undurchschaubar. ..... Besser finde ich UFRaw, das ist aber mit Gimp verbunden. Welches Programm würde sich denn noch anbieten?
Ich habe mich nur kurz mit anderen Konvertern beschäftigt da ich für mich ja bereits eine Lösung gefunden habe. Soweit ich weiß kann man UFRaw auch als Standalone benutzen, Gimp ist nicht zwingend erforderlich.

Viele Grüße
Andreas
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

akeller wrote:Ich habe mich nur kurz mit anderen Konvertern beschäftigt da ich für mich ja bereits eine Lösung gefunden habe. Soweit ich weiß kann man UFRaw auch als Standalone benutzen, Gimp ist nicht zwingend erforderlich.
In 16.90b4 gibt es einen neuen Vorschlag zum RAW-Converter (nicht per Import, sondern einfach "öffnen", dann sieht man es). Vielleicht wäre es sinnvoll, von diesem Vorschlag aus weiter zu diskutieren. Meine Kommentare dazu habe ich dort (http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... 753#p17015) geschrieben.

L.G.

Burkhard.
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

bkh wrote: In 16.90b4 gibt es einen neuen Vorschlag zum RAW-Converter (nicht per Import, sondern einfach "öffnen", dann sieht man es). Vielleicht wäre es sinnvoll, von diesem Vorschlag aus weiter zu diskutieren. Meine Kommentare dazu habe ich dort (http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... 753#p17015) geschrieben.

Ich würde aber ganz gerne erstmal hier weiterdiskutieren.


akeller wrote: Unter effektiv verstehe ich: Nach welchen Kriterien passe ich die Parameter im RAW-Konverter an um ein optimales Ergebnis zu erreichen? Wie ist z.B. die Reihenfolge der Anpassung, von oben nach unten?
Kurzum eine Anleitung, wie ich den Konverter bediene um für mein Photo ein optimales Ergebnis zu bekommen. Erklärt für einen durchschnittlichen Anwender, der Bildbearbeitung machen möchte und dafür nicht erst die "Geheimnisse" von LibRaw erkunden will.
Ich glaube wir sind uns zumindest darin einig, dass man die Benutzeroberfläche besser gestalten könnte. Hier mal ein Screenshot vom RAW-Import.
RAW-Import.jpg
Von oben nach unten die Einstellungen:
16-Bit-Bild erzeugen:

Die Funktion dürfte klar sein.


Automatische Farbkorrektur:

Was hier passiert wusste ich auch nicht bis ich Gerhard gefragt habe. Ich zitiere mal aus seiner Antwort: „die "Automatische Farbkorrektur" ist Bestandteil von dcraw und heißt da "convert_to_rgb". Soweit ich das analysiert habe, war die Funktion ursprünglich dafür gedacht, den Kamerafarbraum nach sRGB zu bringen.“
Tatsächlich scheint da so was wie eine Farbraumkonvertierung durchgeführt zu werden. Leider hat das auch zur folge, dass man den Weißabgleich bei starken Abweichungen nicht mehr gut korrigieren kann. Diese Einstellung macht m.E. auch nur dann Sinn, wenn man kein eigenes Kamerafarbprofil verwendet.


Kameraweißpunkt beachten: 

Verwendet den von der Kamera aufgezeichneten Weißabgleich. Ist der deaktiviert sieht man das Bild ohne Weißabgleich, also so wie es die Kamera tatsächlich sieht.


Lichterkorrektur:

Ist eine RAW-Datei stark überbelichtet kann das zu einem Rosa-Farbstich in den Lichtern führen. Bei aktiver Lichterkorrektur wird dieser Farbstich entfernt. Leider führt das manchmal auch dazu, dass das Bild deutlich heller wird.


Interpolation:

Ich verwende meist PPG oder AHD, wobei PPG wohl ein bisschen schneller ist. Welche von den Interpolationsmethoden die beste ist kann ich nicht sagen. Die Unterschiede sind meist erst bei 200%-Ansicht zu erkennen. In RawTherapee kann man übrigens zwischen 7 Interpolationsmethoden wählen und auch in UFRaw gibt es mehrere Methoden zur Auswahl. 
Man könnte die Interpolation auch über erweiterte Einstellungen zugänglich machen oder in den Voreinstellungen unterbringen. Wäre das für dich besser? In CameraRAW kann man nicht wählen, da gibt es nur die Adobe-Interpolation.


Gamma:

Eine RAW-Datei ist ja grundsätzlich mal nicht Gammakorrigiert. Man sollt hier, um auf dem Monitor eine korrekte Darstellung zu erhalten den entsprechenden Wert eintragen. Mittlerweile dürfte man hier fast immer von Gamm 2,2 ausgehen.


Kontrast:

Da muss ich nix erklären, gell.
 :wink:

Farbtemperatur:

Leider gibt es nur einen Regler statt zwei. Deshalb kann man die meisten Farbstiche nicht gut korrigieren. Ich wünsch mir hier zwei Regler.


Weißgrenze:

Funktioniert wie Histogrammkorrektur wenn man den rechten Regler nach links zieht. Man könnte hier auch einfach eine Belichtungssteuerung einbauen.


Schwarzgrenze:

Hier wird einfach der Beschnitt der Schatten festgelegt. Gibt es in LR z.B. auch.


Farbkorrektur:

Verschiebt man den Regler nach links nimmt die Sättigung ab, aber stärker in den schwach gesättigten Bereichen. Das kann dazu führen, dass man graue Flächen bekommt wo man das gar nicht will.
Ich verwende das nicht.

Kein Farbprofil:

Das Bild wird im Arbeitsfarbraum angezeigt.


Farbprofil:

Hier kann man ein Kameraprofil auswählen.


DNG-Profil:

Da es ziemlich schwierig ist Farbprofile für verschiedene Kameras zu bekommen hatte ich mal nachgefragt ob es nicht möglich wäre DNG-Profile in PL zu verwenden. Es gibt nämlich mindestens zwei Firmen die ein Set zur Erstellung eines DNG-Profils anbieten. Man kann sich auch ein Colorchecker-Chart besorgen und den kostenlosen DNG-Profile-Editor von Adobe um sich ein eigenes Kameraprofil zu erstellen, so hab ich das gemacht. Außerdem kann man auch die von Adobe bereitgestellten DNG-Profile verwenden. Damit wäre eines der größten Probleme des RAW-Imports gelöst, nämlich eine gute (bzw. gefällige) Farbwiedergabe. 
Das mit den DNG-Profilen funktioniert leider noch nicht.

akeller wrote:
Martin Stricker wrote:Es wurde hier Rawtherapee erwähnt, für mich ist diese Programm ziemlich undurchschaubar. ..... Besser finde ich UFRaw, das ist aber mit Gimp verbunden. Welches Programm würde sich denn noch anbieten?
Ich habe mich nur kurz mit anderen Konvertern beschäftigt da ich für mich ja bereits eine Lösung gefunden habe. Soweit ich weiß kann man UFRaw auch als Standalone benutzen, Gimp ist nicht zwingend erforderlich.
Ich hab nur mal festgestellt, dass es für MacOS momentan keine vernünftig funktionierende Version von UFRaw gibt und für RawTherapee wird momentan noch gar keine MacOS-Version angeboten.

LG Martin
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akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Hallo Martin,

danke für deine Beschreibung, sie ist für mich wirklich hilfreich, auch wenn ich mich ansonsten in solche Themen selber einfuchse aber der RAW-Konverter hat mich wirklich verschreckt.
Zur Zeit bin ich traditionell auf einem Ausflug, Vater- bzw. Männertag gehe ich immer mit Freunden wandern, dieses Jahr im Riesengebirge - deshalb wird meine Antwort hier nur kurz ausfallen.

Ein paar Frage und Anmerkungen habe ich jedoch noch:
1. Automatische Farbkorrektur, diese Option bringt mir immer schlechtere Ergebnisse
2. Weißabgleich, ist mir klar - könnte aber doch noch in PL gemacht werden
3. Lichterkorrektur, diese Option scheint wirklich benötigt, hatte schon einige Bilder, deren ausgefressene Lichter Magenta waren und mit dieser Funktion wurde dies behoben. Diese Option ist in der neuen Vorgehensweise leider entfallen, insofern für mich ein Rückschritt.
4. Gamma - nun ja zu "Gamma" habe ich ein gestörtes Verhältnis irgendwie kann ich mit diesem Parameter nicht sinnvoll agieren.
5. Kontrast - warum Kontrast im RAW-Konverter? Ist mir wie Gamma zu schwammig die Einstellung scheint mir eine Gefühlssache zu sein, eine Regel dazu kenne ich nicht.
6. Farbtemperatur - verhält sich offensichtlich wie der Weißabgleich der Kamera. Um einen Farbstich zu entfernen muß man wohl auf PL-Bordmittel zurückgreifen
7. Weiß- und Schwarzgrenze: Hier kann man sich gut am Histogram orientieren. Ist dies aber nicht nachträglich mit einer Histogramkorrektur genauso gut zu bewerkstelligen?
8. Farbkorrektur (Sättigung) scheint hier wirklich überflüssig zu sein
9. Farbprofil, ist klar und ist gut so
10. DNG-Profil: Tolle Sache wenn es gehen würde. Wie du wohl weißt verwende ich auch ein Colorchecker-Chart und benutze die Profile in dem RAW-Konverter meiner Wahl. Die Ergebnisse sind so überzeugend, daß ich diesen Mehraufwand, ein Bild unter den gegebenen Bedienungen mit dem Chart zusätzlich zu machen, gerne auf mich nehme.

Ups, die Interpolation habe ich vergessen, damit kann ich überhaupt nichts anfangen, ist diese Einstellung irgendwie an Kriterien geknüpft oder reine Gefühlssache?

Was mich noch interessieren würde, wo siehst du den Nachteil von der nun angestrebten Lösung RAW-Daten direkt zu laden? So groß scheint mir da der Unterschied nicht zu sein. OK man kann dann nicht direkt Exportieren aber ansonsten kann man doch alles mit PL direkt machen ober habe ich da etwas übersehen. Gut, die Lichterkorrektur scheint es in der neuen Lösung nicht mehr zu geben, sie wäre wirklich nötig um magentafarbene Lichter zu korrigieren.

Viele Grüße
Andreas
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

akeller wrote: 3. Lichterkorrektur, diese Option scheint wirklich benötigt, hatte schon einige Bilder, deren ausgefressene Lichter Magenta waren und mit dieser Funktion wurde dies behoben. Diese Option ist in der neuen Vorgehensweise leider entfallen, insofern für mich ein Rückschritt.
Nein, sie ist noch da, sogar verbessert. Die Arbeitsebene hat eine doppelte Arbeit, Gradation und eine neue Arbeit "Lichter". Letztere macht genau dassselbe wie vorher der Knopf, ist aber von der Stärke her einstellbar.

akeller wrote: Ups, die Interpolation habe ich vergessen, damit kann ich überhaupt nichts anfangen, ist diese Einstellung irgendwie an Kriterien geknüpft oder reine Gefühlssache?
Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Demosaicing findest du eine grobe Erklärung (VNG=variable number of gradients, PPG = pixel grouping, AHD=Adaptive homogeneity-directed). AHD ist im Allgemeinen das beste Verfahren, ist aber auch am rechenintensivsten.

Mit der neuen Methode kann man, soweit ich es sehe, das Interpolationsverfahren nicht mehr wählen - ich nehme mal an, PL benutzt dann AHD.

L.G.

Burkhard.
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

akeller wrote: 1. Automatische Farbkorrektur, diese Option bringt mir immer schlechtere Ergebnisse
Ich verwende sie auch nicht, weil ich mit Kamera-Farbprofilen arbeite. Wenn man aber kein geeignetes Farbprofil hat, dann sollte diese Option zu besseren Ergebnissen führen, denn die Farbdarstellung erfolgt sonst im gewählten Standardfarbraum und das dürfte in der Regel sRGB oder Adobe RGB sein. Diese Farbräume sind aber künstliche Farbräume, sozusagen vom Reißbrett und nicht speziell auf den Farbraum einer digitalen Kamera abgestimmt.
akeller wrote:2. Weißabgleich, ist mir klar - könnte aber doch noch in PL gemacht werden
Du meinst vermutlich den Kameraweißpunkt. Wenn ich z.B. bei Kunstlicht fotografiere, dann mache ich meistens zuvor in der Kamera einen manuellen Weißabgleich auf die Graukarte. In diesem Fall möchte ich den Weißabgleich der Kamera übernehmen und nicht später nochmal umständlich nacharbeiten müssen. Diese Einstellung gibt es ja auch in CameraRAW und heißt dort "Weißabgleich wie Kamera".
akeller wrote:4. Gamma - nun ja zu "Gamma" habe ich ein gestörtes Verhältnis irgendwie kann ich mit diesem Parameter nicht sinnvoll agieren.
Eine wissenschsftliche Erklärung kannst du auf Wikipedia finden. Vereinfacht gesagt ist es so, dass die lineare Wiedergabe der Helligkeitswerte einer Kamera angepasst werden muss, damit sie unserer Wahrnehmung als richtig erscheint. Gamma 2,2 ist mittlerweile Standard dafür.
akeller wrote:5. Kontrast - warum Kontrast im RAW-Konverter? Ist mir wie Gamma zu schwammig die Einstellung scheint mir eine Gefühlssache zu sein, eine Regel dazu kenne ich nicht.
Einen Kontrastregler findest du auch in CameraRAW. Stört er dich dort nicht?
akeller wrote:6. Farbtemperatur - verhält sich offensichtlich wie der Weißabgleich der Kamera. Um einen Farbstich zu entfernen muß man wohl auf PL-Bordmittel zurückgreifen
Richtig, aber ich möchte einen Farbstich im Raw-Import korrigieren können. Ganz einfach weil ich die Korrektur dann mit kleinstem Aufwand auf eine Reihe von Raw-Bildern anwenden kann.
akeller wrote:7. Weiß- und Schwarzgrenze: Hier kann man sich gut am Histogram orientieren. Ist dies aber nicht nachträglich mit einer Histogramkorrektur genauso gut zu bewerkstelligen?
Siehe meine Antwort oben.
akeller wrote:8. Farbkorrektur (Sättigung) scheint hier wirklich überflüssig zu sein
Überflüssig würde ich nicht sagen. Wenn man kein Kamera-Farbprofil hat, dann erscheint das Rawbild ziemlich blass. Ich würde es nur nicht Farbkorrektur nennen, weil es m.E. keine Farbkorrektur ist.
akeller wrote:Ups, die Interpolation habe ich vergessen, damit kann ich überhaupt nichts anfangen, ist diese Einstellung irgendwie an Kriterien geknüpft oder reine Gefühlssache?
Dafür gibt es keine Regel. Der Bayer-Sensor sieht pro Pixel nur eine Farbe, entweder rot oder grün oder blau. Deshalb muss aus den umliegenden Pixeln die jeweils anderen beiden Farben für einen Pixel errechnet werden. Dafür gibt es verschiedene Berechnungs-Methoden, die eben auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. AHD ist bestimmt nicht schlecht, doch einen relevanten Unterschied zu PPG kann ich nicht sehen, höchstens bei 200%-Ansicht. Dafür ist aber PPG etwas schneller was sich bei langsamen Rechner schon bemerkbar macht.
akeller wrote:Was mich noch interessieren würde, wo siehst du den Nachteil von der nun angestrebten Lösung RAW-Daten direkt zu laden? So groß scheint mir da der Unterschied nicht zu sein. OK man kann dann nicht direkt Exportieren aber ansonsten kann man doch alles mit PL direkt machen ober habe ich da etwas übersehen.
1. Als zunächst einmal fällt mir auf, dass man sich mit der Arbeitsebene visuell noch weiter von dem Entfernt was man für die Raw-Bearbeitung erwarten würde. Hier mal ein Vergleich zu CameraRaw.
PL-RAW.jpg
CameraRAW.jpg
Wenn man vom RAW-Import schon abgeschreckt wird, muss dass doch noch viel verwirrender sein. Ich stelle mir vor wie ein potentieller Neukunde eine Raw-Datei öffnet und dann womöglich noch nicht mal sieht, dass bereits bestimmte Korrekturen auf die Datei angewandt wurden.
2. Ausgehende von meinen Grundeinstellungen kann ich in RAW-Import leicht korrekturen vornehmen und diese dann gezielt auf ausgewählte Dateien für die Konvertierung anwenden. Möchte ich das mit Arbeitsebenen realisiern müsste ich dafür wohl erstmal eine Aktion anlegen. Dann gestaltet sich die Auswahl der für die Korrektur geeigneten Bilder umständlicher. Für jede Korrektur bräuchte man eine eigene Aktion.
3. Wenn man mit mehreren Kameras arbeitet ist es sinnvoll für jede Kamera ein eigenes Kamera-Farbprofil zuzuweisen. Das ist zumindest momentan nicht möglich, während man sich im RAW-Import für jede Kamera eine Einstellung mit individuellem Farbprofil speichern kann.
4. Beim öffnen einer RAW-Datei wird automatisch eine Arbeitsebene angelegt. Man kann eigene Einstellungen speichern, doch man müsste jedesmal seine Grundeinstellung auswählen, das bedeutet jedesmal einen zusätzlichen Schritt.
5. Die Arbeitsebene mit der Arbeit "HighlightWork" und "Gradation" wird automatisch angepasst, dass gefällt mir gar nicht, denn es führt zu unvorhersebaren ergebnissen.
6. Wenn man eine Datei drehen möchte muss man darauf achten, dass man das über "Dokument drehen" macht. Ich verwende gerne die Icons zum drehen, da wird aber nur die aktive Ebene gedreht, also entweder die Bildebene oder die Arbeitsebene.

Für eine Raw-Bearbeitung halte ich folgende Einstellmöglichkeiten für sinnvoll.
1. Weißabgleich, am besten mit zwei Reglern die mit zwei Farbachsen arbeiten, damit kann man jeden Farbstich korrigieren. Das mit Gradationskurven zu machen ist umständlich und braucht deutlich mehr Erfahrung.
2. Belichtungskorrektur mit einem Plus und einem Minusregler.
3. Schwarzbeschnitt.
4. Spitzlichwiederherstellung.
5. Funktion wie Licht/Schatten, aber bitte nicht automatisch.
6. Gradation, eine Kontrastkurve würde mir da reichen, weil mit dem Weißabgleich wie oben beschrieben Farbstiche bereits problemlos beseitigt werden könnten.
Alle diese Funktionen sind bereits mit PL machbar, man müsste sie nur entsprechend zusammenstellen und bedienbar machen. In meinen Augen wäre das gerade für Umsteiger oder Neukunden wesentlich Bedienfreundlicher.

LG Martin
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akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

bkh wrote:
akeller wrote:3. Lichterkorrektur, diese Option scheint wirklich benötigt, hatte schon einige Bilder, deren ausgefressene Lichter Magenta waren und mit dieser Funktion wurde dies behoben. Diese Option ist in der neuen Vorgehensweise leider entfallen, insofern für mich ein Rückschritt.
Nein, sie ist noch da, sogar verbessert. Die Arbeitsebene hat eine doppelte Arbeit, Gradation und eine neue Arbeit "Lichter". Letztere macht genau dassselbe wie vorher der Knopf, ist aber von der Stärke her einstellbar.
Oh ja, danke, jetzt habe ich es auch gesehen. Man muß jedoch beim Laden "automatische Farbkorrektur" deaktivieren oder nach dem Laden "HighLightWork" hinzufügen.

Gruß
Andreas
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Neonsquare
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Re: Neue Testversion 16.90b3

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Hö? Bei mir nicht - RAW-Datei einfach (schnöde wie ein JPEG) öffnen - kein "Import".
akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

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Hallo Martin,

danke für dein Ausführungen.
Martin Stricker wrote:
akeller wrote:5. Kontrast - warum Kontrast im RAW-Konverter? Ist mir wie Gamma zu schwammig die Einstellung scheint mir eine Gefühlssache zu sein, eine Regel dazu kenne ich nicht.
Einen Kontrastregler findest du auch in CameraRAW. Stört er dich dort nicht?
Er "stört" mich weder in PL noch LR, ich verwende ihn einfach nicht in meinem Workflow, vielleicht ein Fehler. Ich benutzte die Gradationskurve um meinen Kontrast in den verschiedenen Bereichen anzupassen. Soweit ich gerade gesehen habe spreizt der Konstrast das Histogram, ist das richtig?
Martin Stricker wrote:
akeller wrote:6. Farbtemperatur - verhält sich offensichtlich wie der Weißabgleich der Kamera. Um einen Farbstich zu entfernen muß man wohl auf PL-Bordmittel zurückgreifen
Richtig, aber ich möchte einen Farbstich im Raw-Import korrigieren können. Ganz einfach weil ich die Korrektur dann mit kleinstem Aufwand auf eine Reihe von Raw-Bildern anwenden kann.
OK, in anderen RAW-Konvertern kann ich ein Entwicklungsprofil speichern und auf eine Mehrzahl von Bildern anwenden. Weiterhin kann ich in LR ein Bild bearbeiten und zusätzlich gewählte synchronisieren. Wobei man mit der neuen Lösung ja auch die Einstellungen speichern könnte und auf jedes beliebige Bild anwenden kann.
Martin Stricker wrote: 1. Als zunächst einmal fällt mir auf, dass man sich mit der Arbeitsebene visuell noch weiter von dem Entfernt was man für die Raw-Bearbeitung erwarten würde.Wenn man vom RAW-Import schon abgeschreckt wird, muss dass doch noch viel verwirrender sein. Ich stelle mir vor wie ein potentieller Neukunde eine Raw-Datei öffnet und dann womöglich noch nicht mal sieht, dass bereits bestimmte Korrekturen auf die Datei angewandt wurden.
Naja, da müsste halt einfach die Dokumentation stimmen, damit ich es als Anwender wenigstens nachlesen könnte. Aber ja, traditionell scheint die RAW-Bearbeitung immer von der Bildbearbeitung getrennt zu sein, dieses Verhalten würde ein neuer Nutzer wohl auch erwarten.
Martin Stricker wrote:2. Ausgehende von meinen Grundeinstellungen kann ich in RAW-Import leicht korrekturen vornehmen und diese dann gezielt auf ausgewählte Dateien für die Konvertierung anwenden. Möchte ich das mit Arbeitsebenen realisiern müsste ich dafür wohl erstmal eine Aktion anlegen. Dann gestaltet sich die Auswahl der für die Korrektur geeigneten Bilder umständlicher. Für jede Korrektur bräuchte man eine eigene Aktion.
Wie du unter Punkt 4 schreibst können die Einstellungen gespeichert werden.
Martin Stricker wrote:3. Wenn man mit mehreren Kameras arbeitet ist es sinnvoll für jede Kamera ein eigenes Kamera-Farbprofil zuzuweisen. Das ist zumindest momentan nicht möglich, während man sich im RAW-Import für jede Kamera eine Einstellung mit individuellem Farbprofil speichern kann.
Diese Möglichkeit sollte schon gegeben sein.
Martin Stricker wrote:4. Beim öffnen einer RAW-Datei wird automatisch eine Arbeitsebene angelegt. Man kann eigene Einstellungen speichern, doch man müsste jedesmal seine Grundeinstellung auswählen, das bedeutet jedesmal einen zusätzlichen Schritt.
Ja, dies wäre ein zusätzlicher Arbeitsschritt, vielleicht könnte man ja beim Öffnen gleich Presets laden.
Martin Stricker wrote:6. Wenn man eine Datei drehen möchte muss man darauf achten, dass man das über "Dokument drehen" macht. Ich verwende gerne die Icons zum drehen, da wird aber nur die aktive Ebene gedreht, also entweder die Bildebene oder die Arbeitsebene.
Dies könnte man umgehen, wenn man die Arbeitsebene der Bildebene direkt zuordnet. (Sorry, meine Terminologie ist schlecht. Soll heißen, die Arbeitsebene liegt nicht über der Bildebene sondern als "Kind" zur Bildebene. "+" zum "ausklappen")

So, wieder nur sehr kurz, da gerade wenig Zeit.
Viele Grüße
Andreas
akeller
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