Neue Testversion 16.90b3

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Neonsquare
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Neonsquare »

@akeller
Ja klar - von der Version spreche ich. Ich kann da aber "beim Laden automatische Farbkorrektur deaktivieren" gar nicht durchführen. Ich mache "Ablage->Öffnen..." und dann wähle ich die Rohdatei aus. Da kann ich nichts weiter einstellen. Nach dem Laden gibt es bei mir auch bereits "HighLightWork" - ich muss es nicht noch hinzufügen.
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

Neonsquare wrote:@akeller
Ja klar - von der Version spreche ich. Ich kann da aber "beim Laden automatische Farbkorrektur deaktivieren" gar nicht durchführen. Ich mache "Ablage->Öffnen..." und dann wähle ich die Rohdatei aus. Da kann ich nichts weiter einstellen. Nach dem Laden gibt es bei mir auch bereits "HighLightWork" - ich muss es nicht noch hinzufügen.
Wenn ich unter Öffnen" eine Raw-Datei anwähle, bekomme ich im unteren Teil des Dialogs u. a. eine Checkbox für die automatische Farbkorrektur. Das war übrigens auch bisher schon so. Es werden, glaube ich, die Einstellungen vorgegeben, die unter Einstellungen -> Datei -> Raw gewählt sind:
Screen shot 2011-06-04 at 14.16.39 .jpg
L.G.

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Neonsquare
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Neonsquare »

Interessant - funktioniert tatsächlich mit NEF, aber nicht mit ARW (Sony Alpha RAW)
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

Martin Stricker wrote:Für eine Raw-Bearbeitung halte ich folgende Einstellmöglichkeiten für sinnvoll.
1. Weißabgleich, am besten mit zwei Reglern die mit zwei Farbachsen arbeiten, damit kann man jeden Farbstich korrigieren. Das mit Gradationskurven zu machen ist umständlich und braucht deutlich mehr Erfahrung.
2. Belichtungskorrektur mit einem Plus und einem Minusregler.
3. Schwarzbeschnitt.
4. Spitzlichwiederherstellung.
5. Funktion wie Licht/Schatten, aber bitte nicht automatisch.
6. Gradation, eine Kontrastkurve würde mir da reichen, weil mit dem Weißabgleich wie oben beschrieben Farbstiche bereits problemlos beseitigt werden könnten.
Alle diese Funktionen sind bereits mit PL machbar, man müsste sie nur entsprechend zusammenstellen und bedienbar machen. In meinen Augen wäre das gerade für Umsteiger oder Neukunden wesentlich Bedienfreundlicher.
Für mich ist die entscheidende Frage: braucht man für RAW-Bilder wirklich unbedingt einen eigenen Workflow, oder ist es nicht benutzerfreundlicher, wenn man RAWs genauso nachbearbeitet wie normale Fotos?

Die von dir genannten Arbeiten könnte man ja genauso gut in die Arbeitsebene des RAW-Bildes legen (oder – Andreas' Vorschlag aufgreifend – in die Kind-Ebene). Die Arbeitsebene mit allen Einstellungen kann man dann einfach ins nächste Bild hineinkopieren und hat dieselben Settings. Presets könnte man ebenfalls abspeichern. Bleibt nur das Problem, dass man bei den Presets das Kamera-Profil nicht mit speichern kann - aber vielleicht geht's ja umgekehrt: aus dem RAW den Kamera-Typ auslesen (macht dcraw ja sowieso) und dann das passende Profil und den passenden preset anwenden. Und die bisherige Automatik nur, wenn kein Profil/kein Preset da. Wenn man dann noch automatisch den Arbeitsebenen-Dialog für die neu angelegte Arbeitsebene öffnet, hat man im Prinzip dieselben Einstellungsmöglichkeiten wie im bisherigen RAW-Dialog, nur
(1) nicht-destruktiv
(2) mit besserem Live-Preview im normalen BIldfenster
(3) mit der von anderen Bildern gewohnten Arbeitsumgebung.
Ich denke, auch für Umsteiger von anderen RAW-Konvertern wäre der Arbeitsebenen-Dialog aus PL leicht zu verstehen, und die Vorteile des nicht-destruktiven Arbeitens erschließen sich dann von selbst.

L.G.

Burkhard.
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Hoogo
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Hoogo »

Hab grad gelesen, daß Apple auf IPads usw. spezielle Png-Dateien benutzt, die nicht allgemein geöffnet werden können?
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

Hallo,
bkh wrote: Für mich ist die entscheidende Frage: braucht man für RAW-Bilder wirklich unbedingt einen eigenen Workflow,
zwingend ist es sicher nicht, ausgefuchste Bildbearbeiter werden auch so zurecht kommen.
bkh wrote:oder ist es nicht benutzerfreundlicher, wenn man RAWs genauso nachbearbeitet wie normale Fotos?
Die klassische Bildbearbeitung ist vermutlich aus der Druckvorstufe entstanden. Mit Lightroom und Aperture hat man versucht eine andere Herangehensweise die dem Amateurfotografen eher entgegenkommt einzuführen, wie mir scheint recht erfolgreich. Statt an abstrakten Gradationskurven zu zupfen gibt es einen Belichtungsregler, statt mit RGB-Kanälen zu kämpfen gibt es zwei Regler für den Weißabgleich. Auch selektive Korrekturen sind einfach zu bewerkstelligen mit dem so genannten "Verlaufsfilter" und dem "Anpassungspinsel", diese Maskierungswerkzeuge sind an wichtige Grundkorrekturen gekoppelt und lassen sich einfach nachträglich ändern.
bkh wrote:Die von dir genannten Arbeiten könnte man ja genauso gut in die Arbeitsebene des RAW-Bildes legen (oder – Andreas' Vorschlag aufgreifend – in die Kind-Ebene). Die Arbeitsebene mit allen Einstellungen kann man dann einfach ins nächste Bild hineinkopieren und hat dieselben Settings. Presets könnte man ebenfalls abspeichern.
Wenn man jedes Bild einzeln bearbeiten möchte wäre diese Vorgehensweise vielleicht akzeptabel, doch wenn man z.B. einfach nur den Weißabgleich für eine Reihe von Bildern ändern möchte wird es doch sehr aufwendig.
bkh wrote: Wenn man dann noch automatisch den Arbeitsebenen-Dialog für die neu angelegte Arbeitsebene öffnet, hat man im Prinzip dieselben Einstellungsmöglichkeiten wie im bisherigen RAW-Dialog, nur
(1) nicht-destruktiv
Wenn man in 16-Bit arbeitet wird man damit in der Regel kaum was zerstören. Das schlimmste passiert meist erst bei einer Farbraumkonvertierung.
bkh wrote:(2) mit besserem Live-Preview im normalen BIldfenster
Kann eigentlich keinen Nachteil im RAW-Import-Fenster sehen. Wo siehst du einen Unterschied?
bkh wrote:(3) mit der von anderen Bildern gewohnten Arbeitsumgebung.
Kann man auch als Nachteil sehen. Viele kleine Symbole, übereinander geschichtete Arbeiten deren Funktion man erstmal wissen muss.
bkh wrote:Ich denke, auch für Umsteiger von anderen RAW-Konvertern wäre der Arbeitsebenen-Dialog aus PL leicht zu verstehen, und die Vorteile des nicht-destruktiven Arbeitens erschließen sich dann von selbst.
Ich habs ja auch mit Leuten zu tun die sich nicht ihr halbes Leben lang mit Bildbearbeitung beschäftigt haben und für die sind solche Arbeitsebenen doch eher schwer durchschaubar.

Was ich mir vorstellen könnte wäre eine Arbeisebene mit den von mir schon mal genannten Einstellmöglichkeiten und dann eine Option die Einstellung in der Bildansicht direkt auf RAWs anzuwenden als Mehrfachkonvertierung und/oder angehängte Einstellung die beim öffnen aktiv wird.

LG Martin
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

Martin Stricker wrote:
bkh wrote:oder ist es nicht benutzerfreundlicher, wenn man RAWs genauso nachbearbeitet wie normale Fotos?
Die klassische Bildbearbeitung ist vermutlich aus der Druckvorstufe entstanden. Mit Lightroom und Aperture hat man versucht eine andere Herangehensweise die dem Amateurfotografen eher entgegenkommt einzuführen, wie mir scheint recht erfolgreich. Statt an abstrakten Gradationskurven zu zupfen gibt es einen Belichtungsregler, statt mit RGB-Kanälen zu kämpfen gibt es zwei Regler für den Weißabgleich.
Einen Belichtungsregler und den 2. Regler für den Weißabgleich (zusätzlich zur Farbtemperatur) fände ich auch sinnvoll. Beides ist aber auch für "normale" Fotos sinnvoll und wünschenswert.
Martin Stricker wrote: Auch selektive Korrekturen sind einfach zu bewerkstelligen mit dem so genannten "Verlaufsfilter" und dem "Anpassungspinsel", diese Maskierungswerkzeuge sind an wichtige Grundkorrekturen gekoppelt und lassen sich einfach nachträglich ändern.
Ich kenne Aperture praktisch nicht, aber ich nehme mal an, das entspräche dann wohl in PL einer Arbeitsebene, die ich erst schwarz mache und dann per "Anpassungspinsel" weiß male bzw. in die ich einen Verlauf hineinlege?
Martin Stricker wrote:
bkh wrote: Wenn man dann noch automatisch den Arbeitsebenen-Dialog für die neu angelegte Arbeitsebene öffnet, hat man im Prinzip dieselben Einstellungsmöglichkeiten wie im bisherigen RAW-Dialog, nur
(1) nicht-destruktiv
Wenn man in 16-Bit arbeitet wird man damit in der Regel kaum was zerstören. Das schlimmste passiert meist erst bei einer Farbraumkonvertierung.
Solange man Schwarz- und Weißgrenze sowie Kontrast in Ruhe lässt und ein bisschen vorsichtig mit der Gradation umgeht …
Martin Stricker wrote:
bkh wrote:(2) mit besserem Live-Preview im normalen BIldfenster
Kann eigentlich keinen Nachteil im RAW-Import-Fenster sehen. Wo siehst du einen Unterschied?
Mir fehlen zum Beispiel die Scrollbalken (zur Orientierung im Bild), das Herein- und Herauszoomen mit der Maus und per Tasten-Shortcuts,
aber vor allem die Bildinformation und das Setzen von Messpunkten.
Martin Stricker wrote:Was ich mir vorstellen könnte wäre eine Arbeisebene mit den von mir schon mal genannten Einstellmöglichkeiten und dann eine Option die Einstellung in der Bildansicht direkt auf RAWs anzuwenden als Mehrfachkonvertierung und/oder angehängte Einstellung die beim öffnen aktiv wird.
Fände ich eine gute Lösung. Zusätzlich zu einer Aktion auch einen Arbeitsebenen-Preset auf Bilder anwenden können, sowohl in der Mehrfachkonvertierung als auch unter "Browse". So etwas wäre sicher auch in anderem Kontext brauchbar. Einziges (kleines) Problem beim Browser: die RAWs müssen in einem anderen Format abgespeichert werden.

L.G.

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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Hoogo »

bkh wrote:...auch einen Arbeitsebenen-Preset auf Bilder anwenden können, sowohl in der Mehrfachkonvertierung als auch unter "Browse". So etwas wäre sicher auch in anderem Kontext brauchbar. Einziges (kleines) Problem beim Browser: die RAWs müssen in einem anderen Format abgespeichert werden.
...Oder die EInstellungen dieser Arbeitsebene für alle Dateiformate ausser PLD in der PLB-Datei ablegen.
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

Hoogo wrote:
bkh wrote:...auch einen Arbeitsebenen-Preset auf Bilder anwenden können, sowohl in der Mehrfachkonvertierung als auch unter "Browse". So etwas wäre sicher auch in anderem Kontext brauchbar. Einziges (kleines) Problem beim Browser: die RAWs müssen in einem anderen Format abgespeichert werden.
...Oder die EInstellungen dieser Arbeitsebene für alle Dateiformate ausser PLD in der PLB-Datei ablegen.
Für die RAW-Dateien wäre das vielleicht eine Möglichkeit. Zumindest für die anderen Dateien spricht aber dagegen, dass (1) beim Verschieben/Kopieren der Dateien die Info nicht mit kopiert wird und (2) kein anderes Programm die Änderungen übernimmt.

L.G.

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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

bkh wrote: Ich kenne Aperture praktisch nicht, aber ich nehme mal an, das entspräche dann wohl in PL einer Arbeitsebene, die ich erst schwarz mache und dann per "Anpassungspinsel" weiß male bzw. in die ich einen Verlauf hineinlege?
Ich kenne Aperture auch nur von einer längst abgelaufenen Testversion, aber vermutlich wird es so ähnlich funktionieren. In LR besteht aber ein weiterer Unterschied zu den Arbeitsebenen. Es können mehrere Pinsel oder Verläufe mit unterschiedlichen Einstellungen angelegt werden ohne neue Arbeisebenen oder neue Arbeit. Die Idendifikation des Pinsels geschieht über kleine Knöpfe die dort angelegt werden wo der Pinsel zum ersten mal verwendet wird. Aktiviert man einen Knopf erhält man zugleich die vorgenommen Einstellungen und kann diese modifizieren. Man hat so eine Vielfalt an Einstellungsmöglichkeiten ohne mit zig Ebenen arbeiten und sich durchsuchen zu müssen.

LG Martin
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Neonsquare
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Neonsquare »

Bei Aperture funktioniert es tatsächlich sehr ähnlich, wie es von bkh vermutet wurde. Anpassungsblöcke können "aufgepinselt" oder "weggepinselt" werden, wobei beide Varianten sich lediglich darin unterscheiden, wie die Anfangsmaske aussieht. Die Masken speichert Aperture intern einfach als TIFF in die Datenbank. Man kann mehrere Anpassungsblöcke desselben Typs anlegen und somit unterschiedliche Masken erstellen. Beim Speichern von Presets werden Anpassungen inkl. ihrer Maske gespeichert - das haben ein paar findige Trickser genutzt um die Maskenbilder durch Texturen oder ähnliches auszutauschen und damit diverse Ebenenspielereien in Aperture realisiert. Da ist jedoch der Einsatz eines Programms wie PhotoLine sicherlich sinnvoller :).

Lightroom speichert seine Anpassungen u.a. als XMP-Sidecar-Dateien neben die RAWs. Diese können dann auch von Photoshop verstanden werden - von anderen Programmen jedoch nicht.

Ich finde den erneuerten RAW-Import in PhotoLine einen Schritt in die richtige Richtung. Mir ging dabei auch durch denn Kopf, was mir bei PhotoLine noch fehlt: Ein schlüssiges "Library/Bibliotheks"-Konzept. Mit der Bildübersicht kann man natürlich auf der ganzen Festplatte rumgraben wie man möchte, aber die Diskussion hier zeigt ja, dass diese Freiheitsgrade durch Nutzerfehler wieder zu kontraproduktivem Verhalten führen können. Ich fände daher eine Art Bilddatenbank durchaus nicht schlecht. Meine Idee dazu wäre, dass man Originale (das können RAWs aber auch beliebige andere importierbare Bildformate sein) anhand ihres Hashwerts (typischerweise SHA) in der Datenbank vermerkt und dort sämtliche Einstellungen hinterlegt. Man kann auch verschiedene Varianten von Einstellungen hinterlegen. Ein "verlorengehen" der Bilddatei wäre nicht möglich, denn sobald ich ein Original in PL öffne, erkennt es die Datei an ihrem Hashwert und kann alle Einstellungsvarianten präsentieren. Die Datenbank kann sich auch den/die letzten Speicherorte des Originals merken und automatisch darauf zugreifen. Die in der Datenbank gespeicherten Einstellungen zu einem Original können auch durch eine einfache Operation auf ein anderes Original angewendet werden. Die Datenbank selbst sollte dabei eine simple Datei oder ein "Bundleordner" wie unter Mac OS X sein. Man möchte vielleicht unterschiedliche Datenbanken haben und ein Backup sollte einfach durch Drag&Drop im Explorer/Finder möglich sein.
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Neonsquare wrote:Ein schlüssiges "Library/Bibliotheks"-Konzept.
Wikipedia Déjà-vu siehe auch http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=1947
Mit Verlaub, die ganze ungefragte Diskussion ist doch reine Zeitverschwendung, wenn keine Meinungsäußerung von Seiten der Firma Computerinsel kommt. (Ist doch hier das Betatester-Forum wo man mit den Entwicklern auch mal ins "Blaue" diskutieren (!) darf).
Ich möchte hier niemanden absprechen seine Meinung über das Programm kund zu tun und was ihm noch an Funktionalität fehlt. Aber meine Erfahrung ist bisher, daß mal so und dann wieder anders agiert wird. Dies mag ggf. auch damit zu tun haben welcher Benutzer gerade am lautesten schreit. Wie man in dem von mir verlinkten Thread sehen kann habe ich meine damaligen Beiträge gelöscht, mag vielleicht irgendwie kindisch sein, aber es war meine Reaktion auf die "Abwesenheit" der Computerinsel bei vielen Fragen. "User generated content" mag zwar für den Betreiber schön sein, nur wenn dafür keine adäquate Gegenleistung kommt, ist es aus meiner Sicht auch zulässig seinen content auch wieder zu löschen.
Es gibt zu dem Thema:
- Systemintegration
- Bildverwaltung
- RAW-Konvertierung
sicher viele interessante Ansätze und ich denke wenn wir uns einen Nachmittag zusammen setzen würden, würde auch ein gutes Konzept entstehen aber ich sehe hier absolut kein Interesse von Seiten der Computerinsel. Sie werden den jetzt eingeschlagene Weg weitergehen und ggf. den ein oder anderen Userwunsch nachbessern. Sorry, wenn ich das so sehe aber vielleicht ist ja auch mein negatives Weltbild daran schuld ;-) vielleicht kann mich ja jemand eines besseren überzeugen?
(Hat jemand auf den letzten Seiten dieses Threads eine Äußerung der Computerinsel gesehen - Reine Zeitverschwendung, wenn hier nicht mitgelesen bzw. kommentiert wird.)
Neonsquare wrote:Lightroom speichert seine Anpassungen u.a. als XMP-Sidecar-Dateien neben die RAWs. Diese können dann auch von Photoshop verstanden werden - von anderen Programmen jedoch nicht.
Das hat aber auch nicht immer geklappt und ich habe nach einigen Problemen das Generieren von XMP-Sidecars deaktiviert.

Viele Grüße
Andreas


BTW: Als einen weiteren ignorierten Thread habe ich noch gut "Neue Menüstruktur" von Hoogo in Erinnerung, ein Thread, der im Betatester-Forum die meisten Anworten bekommen hat.
Gerhard Huber wrote:Leider wird die Version 16 mit dem alten Menü erscheinen. Es ist zeitlich nicht mehr möglich in 4 Wochen ein spruchreifes Menü zusammenzustellen und die Dokumentation daran anzupassen.
Das wird dann sicher in Version 17 werden ... ich weiß schon Wikipedia: Blasphemie
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Neonsquare »

Andreas,

ich kann Dich verstehen.

Meine Haltung dazu ist recht simpel: Ich bin Kunde und habe PhotoLine als das gekauft, was es ist. Desweiteren nutze ich es als das was es ist. Für diverse Zwecke nutze ich andere Programme, weil diese für ihre Nische entweder besser sind oder man damit leichter auf zumindest gleichwertige Ergebnisse kommt. Wir diskutieren im Moment PhotoLine als Programm im RAW-Workflow: Da gibt es für mich im Moment kein Programm, welches nach meinem Empfinden besser ist als Aperture - auch Lightroom empfinde ich nach wie vor als suboptimal. Die Bildübersicht in PhotoLine ist mir nach wie vor zu umständlich um mit Sammlungen in Größenordnungen von 50000 Bildern umzugehen. Alleine der Gedanke, dass ich neben 15 MB große RAW-Dateien noch jeweils mindestens eine 60MB .PLD-Datei legen müsste, macht dieses Vorgehen nicht praktikabel. Alleine der Speicherplatz würde so 5-mal so groß sein. Wo ich im Moment gerade noch mit einem RAID aus 1 TB Platten auskomme, würde ich so bereits ein RAID mit 5TB aufbauen müssen.

Im Moment ist PhotoLine für mich vor allem ein Ersatz für Photoshop, Illustrator und Acrobat. Ich nutze es für Flyer, Webseiten und Fotobearbeitung jenseits dessen was in Aperture noch praktikabel ist. Ich für meinen Teil bin mit dieser Kombination zufrieden, auch wenn der PSD-Export leider zu beschränkt ist um PhotoLine hier als vollwertigen Photoshop-Ersatz zu integrieren. Da Aperture keine PLDs akzeptiert, muss ich diese wieder unabhängig davon archivieren. Manchmal wünschte ich, es gäbe einen Alternativen Modus, wo PhotoLine ein vollständiges PLD in die PSD-Datei einbetten kann. Papyrus Autor macht das mit seinen Hybrid-PDF - so hat man ein gut archivierbares Leseformat, welches sich trotzdem noch in der zugehörigen Editoranwendung öffnen und bearbeiten lässt.
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

Ich finde es schade, dass die Diskussion über den RAW-Import aufgehört hat, oder gibt es schon nichts mehr zu sagen bzw. keine weiteren Meinungen mehr?

LG Martin
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Gerhard Huber
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Gerhard Huber »

Martin Stricker wrote:Ich finde es schade, dass die Diskussion über den RAW-Import aufgehört hat, oder gibt es schon nichts mehr zu sagen bzw. keine weiteren Meinungen mehr?
Meine Pläne:
- Es werden vorerst beide Importe erhalten bleiben (der Dialog hauptsächlich wegen dir)
- Ich werde das Standard-Öffnen aber auf die neue Methode umstellen
- Ich werde den Arbeitsebenen noch diverse andere Arbeiten hinzufügen (du hast das schon)
- Über Anzahl, Art und Reihenfolge dieser Arbeiten kann man durchaus diskutieren
- Die Interpolation werde ich vorerst in den Einstellungen einstellbar machen, wenn das mehrheitlich gewünscht wird, kann man das auch noch bei den Arbeiten unterbringen
- Ich persönlich bin auch dafür die Arbeitsebene "in bzw. unter der Bildebene" einzuhängen. Da sind wir uns aber noch nicht ganz einig
- Ich werde die Bilder beim Import automatisch drehen
- Beim Speichern bin ich noch unschlüssig. Es gibt verschiedene Wege:
- man speichert eine "Datei daneben", XML, Binär oder wie auch immer
- man speichert die Einstellungen in der Browse.plb
- man speichert die Einstellungen in der Raw-Datei selbst
Mir persönlich gefällt die erste Methode am besten, weil mir die Browse.plb zu gefährlich für Verluste ist (man kann die löschen, das Speichern abschalten, ...). Beim Speichern in der Raw-Datei selbst fürchte ich Probleme mit den "Murxereien" der Kameras, eventuell funktioniert dann irgendetwas bei manchen Kameras nicht mehr.

Gerhard