Neue Testversion 16.90b3

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

Vielen Dank Gerhard, dass du dich gemeldet hast. Es tut immer gut deine und Martins Meinung zu hören.

LG Martin
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

Gerhard Huber wrote: - Die Interpolation werde ich vorerst in den Einstellungen einstellbar machen, wenn das mehrheitlich gewünscht wird, kann man das auch noch bei den Arbeiten unterbringen
Das mit der Interpolation als Arbeitsebene fände ich eine ziemlich spannende Sache. (Probleme gitb's aber wahrscheinlich mit dem automatischen Drehen). Im Endeffekt hätte man dann die RAW-Datei als Hintergrundbild und könnte dann (ähnlich wie bei jpeg) die RAW-Daten in der PLD speichern? Das würde die PLDs zumindest viel kleiner machen.
Gerhard Huber wrote:- Ich werde die Bilder beim Import automatisch drehen
Bitte auch für andere Bildformate!!!
Gerhard Huber wrote: - Beim Speichern bin ich noch unschlüssig. Es gibt verschiedene Wege:
- man speichert eine "Datei daneben", XML, Binär oder wie auch immer
- man speichert die Einstellungen in der Browse.plb
- man speichert die Einstellungen in der Raw-Datei selbst
Ich wäre definitiv auch für die erste Methode, warum nicht als PLD mit "Link" zur RAW-Datei? Oder eben die RAW-Datei in PLD einbetten.

L.G

Burkhard.
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Neonsquare
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Neonsquare »

bkh wrote: Ich wäre definitiv auch für die erste Methode, warum nicht als PLD mit "Link" zur RAW-Datei? Oder eben die RAW-Datei in PLD einbetten.
Das fände ich eine sehr interessante Variante. Vor allem, da wohl nahezu jeder RAW-Dateien einmal ablegt und unverändert liegenlässt. Vielleicht wäre das ja ein Allgemeintaugliches Feature: Man öffnet eine (nicht-PLD)-Bilddatei - sobald man dann als PLD speichert, wird darin der "Ort" der Quelldatei vermerkt.
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Hoogo
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Hoogo »

Gerhard Huber wrote:- Die Interpolation werde ich vorerst in den Einstellungen einstellbar machen, wenn das mehrheitlich gewünscht wird, kann man das auch noch bei den Arbeiten unterbringen
Könnte denn das überhaupt gehen? Man könnte ja das Raw drehen und zoomen wollen, dann käme eine Einstellebene nach meinem Verständnis gar nicht mehr an die Originalpixel ran? Und was das an Rechenzeit fressen würde?

Einstell-ebenen arbeiten doch immer bei Zoomstufe, ohne Cache, oder ist da was in der Mache??? :shock:

Eine Ebenenart RAW mit ein paar Einstellmöglichkeiten in den Attributen, solch ein Wunsch wäre mir durchführbarer vorgekommen ;)
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

akeller wrote: Mit Verlaub, die ganze ungefragte Diskussion ist doch reine Zeitverschwendung, wenn keine Meinungsäußerung von Seiten der Firma Computerinsel kommt. (Ist doch hier das Betatester-Forum wo man mit den Entwicklern auch mal ins "Blaue" diskutieren (!) darf).
Ich kann deinen Frust verstehen. Es ging mir auch schon einige Male so, dass ich mir ein bisschen mehr Rückmeldung im Forum gewünscht hätte. Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass Gerhard und Martin hier im Forum immer mitlesen - manchmal gibt es irgendwo einen Vorschlag, und plötzlich ist er in der nächsten Beta realisiert. Ein kurzes "gute Idee, wir bauen das ein" im Forum wäre da sicher motivierend. Oder aber auch die Rückmeldung "ist kompliziert, wir denken drüber nach", " ist ziemlich viel Aufwand, wie wichtig findet ihr das?", "interessante Diskussion, aber wir arbeiten gerade an etwas anderem" oder "wir haben das intern diskutiert und finden, dass es so bleiben soll wie es ist". Wobei ich es völlig in Ordnung finde, wenn erst mal die Anwender hier im Forum Ideen austauschen und die Hubers erst mal abwarten, ob es wirklich Interesse für das Thema gibt. Sonst kommen sie gar nicht zum Programmieren.

Meine Erfahrung ist: wenn sich eine Idee leicht und schnell umsetzen lässt, wird das im Zweifel gemacht, bei Wünschen, die größeren Aufwand verursachen oder die Bedienung des Programms nachhaltig ändern, ist man da zurückhaltender.
akeller wrote:BTW: Als einen weiteren ignorierten Thread habe ich noch gut "Neue Menüstruktur" von Hoogo in Erinnerung, ein Thread, der im Betatester-Forum die meisten Anworten bekommen hat.
Gerhard Huber wrote:Leider wird die Version 16 mit dem alten Menü erscheinen. Es ist zeitlich nicht mehr möglich in 4 Wochen ein spruchreifes Menü zusammenzustellen und die Dokumentation daran anzupassen.
Ich glaube, da tust du den Hubers ein bisschen Unrecht. Dass man 4 Wochen vor dem geplanten Release nicht noch die Menüdiskussion zu Ende brigen und die Dokumentation umstellen kann, ist doch nur eine realistische Einschätzung. Es gab (wenn auch vielleicht ein bisschen spät) eine klare Ansage von den Hubers, was für sie akzeptabel sein könnte (PS-ähnliche Menüstruktur), aber dann ging die Diskussion ja noch drei Seiten lang weiter. Keine Ahnung, warum sie dann stoppte - ob es daran lag, dass es zu spät für PL 16 (und damit zu früh für PL 17???) war, oder einfach daran, dass keiner PS genau genug kennt, oder die Vorgabe zu schwierig umzusetzen ist … oder einfach, dass Hoogo kiene Zeit oder keine Lust mehr hatte … mir zumindest war klar, dass es einen Vorschlag von Benutzerseite geben muss, damit es weiter geht.

Auf der anderen Seite fällt mir die Diskussion um den Drehen-Dialog, wo wir Ideen gesammelt haben und dann die neue Funktionalität von "Beschneiden" dabei herauskam.

L.G.

Burkhard.
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Hoogo
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Hoogo »

bkh wrote:Ich kann deinen Frust verstehen. Es ging mir auch schon einige Male so, dass ich mir ein bisschen mehr Rückmeldung im Forum gewünscht hätte...
Ist halt so. Ich fände es ja schon spannend, mal tiefer in die Karten gucken und Vorschläge ausdiskutieren zu können. Aber letztlich ist es auch nicht sooo schlimm, kein "richtiger" Mitarbeiter zu sein, sondern nach Lust und Laune und ohne Verpflichtung Vorschläge zu machen und dann die Füße hochzulegen. Aber manchmal wurmt es doch sehr, daß Sachen, die man selber oder sogar mehrere für sehr sinnvoll halten, irgendwie verschütt zu gehen scheinen. Wir kennen ja alle unsere Lieblingsthemen wie externe Dateien oder Farbe bei Vektorwerkzeugen. ;) Warum das andere Umriß-Verzerren keinen Jubel ausgelöst hat, verstehe ich z.B. nicht.
Manchmal werden aber auch nach Ewigkeiten Wünsche erledigt, die man selber schon vergessen hat. Menü-icons z.B...
bkh wrote:..."Neue Menüstruktur"
....aber dann ging die Diskussion ja noch drei Seiten lang weiter. Keine Ahnung, warum sie dann stoppte - ob es daran lag, dass es zu spät für PL 16 (und damit zu früh für PL 17???) war, oder einfach daran, dass keiner PS genau genug kennt, oder die Vorgabe zu schwierig umzusetzen ist … oder einfach, dass Hoogo kiene Zeit oder keine Lust mehr hatte … mir zumindest war klar, dass es einen Vorschlag von Benutzerseite geben muss, damit es weiter geht.
Jaah... Da hatte ich mir Gimp und PS zum Thema Bild-Menü genauer angeguckt, alle neuen Einträge der Menu.txt der aktuellsten Version mit meiner verglichen, und dann kam mein Umstieg nach Win7... Tatsache, VB6-Programm laufen nicht mehr, und ich hatte keinen Bedarf, mit so eine alte Runtime auf einen flammneuen Rechner zu spielen. Damit fiel mein Wackelmann-Editor aus, und ich habe Notepad benutzt. Dann hatte ich eine ganz nette Struktur fürs Bild-Menü zusammen, dann war ich 2 Wochen weg und habe an nichts mehr gedacht. Nach den 2 Wochen war eine neue Beta im Postfach, installiert, und Zack, war das Menü überschrieben. Dann hatte ich erstmal keine Lust mehr, dann war auch schon wieder kurz vor Weihnachten, wo ja letztes Jahr die neue Version kurz vor der Tür stand...

Inzwischen habe ich wieder einen besseren Texteditor, aber keinen Schimmer, wo ich meine ganzen Notizen gelassen habe. Und so richtig große Lust hab ich grad auch nicht.
akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Bring uns die Erlösung
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akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Kreuzfeuer sei entfacht
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Stefan_E
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Stefan_E »

Ich les hier immer noch mit; hab's aber aufgegeben zu posten.

Ich verwend die Menues, die Hoogo entwickelt hat (Danke!). Keine Lust, bei jeder Beta nachzuschauen was noch geht und was nicht mehr (oder was neu hinzugefuegt werden muss). Nicht mal die 16.5 hat's auf meinen Rechner geschafft. Vielleicht raff ich mich noch dazu auf vor der 17.0

Der Menuvorschlag wurde von den Hubers regelrecht kaputt geschossen: Die Diskussion verlief nach dem Motto wir wollen nicht, also geben wir eine unsinnige Vorgabe und verabschieden uns dann aus der Diskussion, wie man die erfuellen soll oder kann...

Das gleiche mit andern Usabilty Features:
  • eine visuell ansprechende Oberflaeche, die sich endlich von dem Windows 3.1 Einheitsgrau verabschiedet
  • Tabs wurden mit ca. 2 postings kaputt geschossen
  • kein irgendwie verlaesslicher kommerzierller Ansatz, dass gewisse Plugins auch in Updates supported werden - braeuchte natuerlich irgendwelche Absprachen mit den jeweiligen Herstellern - stattdessen Zensur des Bulletin Boards
  • ein Docking Concept, das auch funktioniert, waere auch schoen
  • ...
Ich stimm mit akeller ueberein: die Software ist an sich super, haette riesiges Potential (2 Millionen Lizenzen * 50$ = 100M$ waeren wahrscheinlich durchaus drin gewesen ueber die letzten 10 Jahre; heute ist das wahrscheinlich nicht mehr erreichbar ...)

Na ja. Stefan
akeller
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by akeller »

Sanctus lupus dominum
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JulianZI
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by JulianZI »

Ich stimme Andreas zu.
Vielleicht können wir aber einen neuen Anfang machen ....

A) Ich finden den RAW Ansatz wie er von Gerhard nun verfolgt wird so richtig. Am sinnvollsten ersscheint es mir die Änderungen am RAW in einer PLD zu speichern welche die RAW Daten selber NICHT enthält. Eine solche PLD sollte auch als "Vorlage" abspeicherbar sein, also geladen werden über den Import dialog o.ä.. (Vgl. Import bei diversen RAW Spezialisten)

Nur wenn man das so macht, ergibt die Verwendung von PL32 als RAW Entwickler einen Sinn. Denn dann hat man die erweiterten Möglichkeiten des Graphikprogrammes und einen Vorteil gegenüber RAW Spezialisten die vieles nicht können, und *trotzdem* schnelle Lade und Speicherzeiten und relativ kleine Dateien. Wenn man wieder nur abspeichert mit all den Daten (16Bit ebene - riesengross) ist nichts gewonnen, dann nehme ich meinen RAW Entwickler, speicher als TIFF und öffne in PL32 falls mir die Möglichkeiten im RAW Programm ausnahmsweise nicht ausreichen.

Das RAW sollte nur eingebettet werden, wenn man in einem anderen Pfad als dem Original Pfad speichert.

Die Einstellungen der Arbeitsebenen als XML (Vorlage) abzuspeichern würde ich auch machen. Dies sozusagen als Rezept. Es wäre auch denkbar diese Änderungen immer als sidecar zum RAW abzulegen. Allerdings kann eine solche Datei nicht alles enthalten was man in PL32 machen kann.

B) Die anderen erforderlichen Modernisierungen an PL32 wurden ja bereits genannt. Ich empfinde die sogar dringender als RAW.

Jeden einzelnen Dialog abklopfen ob er so Sinn macht. Die buttons sind zum Teil zu klein oder falsch positioniert. Beispiele hier: Gallerie und die schnelle Übersicht. Die Umschaltung der Icon grösse gehört nicht in eine toolbar. Toolbars sollten oben sein und nicht unten. Und nicht in den Titel einbauen (Übersicht, Arbeitsebenen)

Mit einem neunen, durchgehenden Ansatz für Toolbars in den Dialogen wirds gleich besser aussehen.

C) Dialoge ein/ausklappen, und scrollen. Vielleicht tuts ja ein scroll container?

D) Vektoren - echte Linien, Kreise, "runde Rechtecke"- Die Beziers sind nicht genau genug.

E) Verlinkte Bilder - obwohl der Vorsprung den PL32 vor 3 Jahren hätte haben können nun passè ist. Es gibt mittlerweile viel Konkurrenz aus der Ecke für Fotobücher und Kollagen.

Dies alles
bkh
Betatester
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

akeller wrote:
akeller wrote:Dieses "Objekt Entfernen" Werkzeug hätte jetzt nicht unbedingt sein müssen, auch wenn das Freistellen immer mal wieder von der ct kritisiert wird.
Ich sags lieber gleich, dies ist so nicht richtig. Der Wunsch für "Objekt Entfernen" kam auch von Usern und hätte vielleicht auch zu Frust geführt wenn die Computerinsel darauf nicht reagiert hätte.
Ich finde das Werkzeug durchaus nicht schlecht realisiert, nur ich persönlich hätte es nicht gebraucht.
Finde ich gut, dass du das schreibst. Es ist immer schwierig, wenn ein Programm einen ziemlichen Hype um ein neues Feature macht und dann die User der anderen Programme "will ich auch" schreien, ohne dass sie genau wissen, was sie eingetlich damit wollen. "Verflüssigen" wäre ein anderes Beispiel … Die Entscheidung möchte ich den Hubers nicht abnehmen wollen.

Andererseits hätte ich wohl beim "Objekte entfernen" erst mal "brauche ich nicht" gesagt, aber nun nutze ich das "Objekt entfernen" ziemlich regelmäßig - hauptsächlich in Gestalt des neuen Retuschierpinsels, weil der einfacher zu bedienen ist (hat aber dafür weniger Features) als "Objekte entfernen". Und wenn beim Geraderichten oder Entzerren eine Bildecke fehlt und man das nicht durch Beschnitt ausgleichen kann, kann man die fehlenden Stellen (Himmel, Meer, Gras, …) damit super ergänzen :mrgreen: .

Was mich noch interessieren würde: du erwähnst Freistellen als Anwendung - wie kann man da "Objekte entfernen" einsetzen?

L.G.

Burkhard.
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by bkh »

JulianZI wrote:Die Umschaltung der Icon grösse gehört nicht in eine toolbar. Toolbars sollten oben sein und nicht unten. Und nicht in den Titel einbauen (Übersicht, Arbeitsebenen)
Sind das die Konventionen unter Win? Beim Mac ist es normal, dass kleine Icons unten sitzen, ansonsten große bunte Icons oben in der Titelleiste (was ich für die Dialoge nicht sinnvoll fände). Auch die Einstellung der Icon-Größe im toolbar ist beim Mac normal.
JulianZI wrote: C) Dialoge ein/ausklappen, und scrollen. Vielleicht tuts ja ein scroll container?
Du meinst, alle Dialoge in einen container, und in dem kann man dann scrollen? Und dafür fallen die Scrollbars in den einzelnen Dialogen weg?
JulianZI wrote: D) Vektoren - echte Linien, Kreise, "runde Rechtecke"- Die Beziers sind nicht genau genug.
Das liegt nicht an den Bézier-Kurven an sich. Echte Linien sind sowieso Spezialfälle von Béziers, bei Kreisen gibt es eine theoretische Abweichung von 0,02 %, wenn du nur 4 Stützpunkte nimmst, also 1 Pixel bei einem Radius von 5000. Ich kann mir kaum eine Anwendung vorstellen, wo diese Genauigkeit nicht reicht.

Wo ich bei PL schon Probleme hatte, das war beim Zeichnen der Béziers. Um das schneller hinzubekommen, werden ab einem bestimmten Punkt nicht mehr Kurven, sondern Linien verwendet. Wenn man sehr stark in das Bild reinzoomt und "Pixel mode" ausgeschaltet hat, kann man das auch sehen - und wenn man dann mal den Pixel-Modus einschaltet, sieht man, dass die Abweichungen im Vergleich zu den einzelnen Pixeln wirklich minimal sind.

Wenn du da konkret Probleme hast, dann schick ein Beispiel ans Forum, die Hubers haben sich bisher schnell darum gekümmert, dass das Problem beseitigt wird.

L.G.

Burkhard.
JulianZI
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by JulianZI »

Hallo Burkhard,

Auf Konventionen würde ich jetzt nich soviel geben, die sind inzwischen aufgeweicht.

Mich stört bei den Buttons unten vor allem, daß sie des öfteren am unteren Fensterrand verschwinden. Wenn Die Dialoge in einem scrollbaren container wären (sie selber würden dann immer noch scrollen), dann könnte man an die Buttons noch dran. So muss man abewr erstmal die Dialoge oberhalb kleiner machen, das Fenster grösser etc.

Es fehlt meiner Ansicht nach ein Container Konzept in dem die Dialoge plaziert werden können. Die Container müssen dann ein/ausfahrbar sein, um bei Bedarf die Arbeitsfläche zu maximieren.
---

Bei den Vektoren stört mich vor allem die einfachen Linien. Ich schaffe es einfach nicht mit vertretbarem Aufwand Linieen in eine Bild zu zeichnen und diese später bei Bedarf zu ändern.

Das Problem mit den Beziers sind Verzerrungen. Wenn Du ein rundes rechteck skalierst, verändern sich auch die Radien der Ecken. Das ist aber nicht gewünscht, wenn es darum geht ein Formular zu erstellen. Runde Rechtecken sehen in einem Dokument nur dann gut aus, wenn alle Rechtecken die selben radien verwenden, egal wie gross sie sind. (Der Workaround ist: Rechteck markieren und den Radius neu einstellen)

Wenn ein Kreis nicht aus Bezier Kurven gemacht wäre, könnte man mit relativ geringem Aufwand nur einen Kreisbogen oder ein Tortenstück zeichnen. Diese Funktion macht meiner Ansicht nach mehr Sinn, als die jetzt existierende Möglichkeit die Beziers eines Kreise zu verzerren (welche man bei einem "echten" Kreis nicht mehr hätte)

Kritisch sind die Beziers nicht so sehr wie die Linien und die Zuweisung der Attribute in umgekehrter Reihenfolge (erst zeichnen, dann selektieren, dann Farbe und Typ ändern)

LG,
Julian
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 16.90b3

Post by Martin Stricker »

Hallo,

das schöne an PL ist, dass man als PL-User eine echte Chance hat, dass die eigenen Wünsche tatsächlich auch umgesetzt werden. Ich glaube auch, dass deshalb viele schnell begeistert sind und später, wenn nicht alles berücksichtigt wird, enttäuscht. Mir ging es zumindest schon öfter so, denn ich glaube genau zu wissen wie man PL umgestalten könnte um einen großen Erfolg zu erzielen. 8) Wie man aber auch an dieser Diskussion sieht gibt es selbst unter den Betatestern unterschiedliche Meinungen zu einem Thema. Gerhard und Martin Huber müssen sich nun überlegen was ihnen am sinnvollsten und außerdem auch machbar erscheint. Es handelt sich hier ja nicht um Microsoft oder Adobe die mit schier unendlichen Ressourcen agieren können. Außerdem scheint es mir, als ob beide, was ihre Persönlichkeitsstruktur betrifft, eher das Gegenteil eines Steve Jobs darstellen. Gerhard und Martin dürfen natürlich widersprechen. :wink:
Ich glaube nicht, dass man an der Persönlichkeitsstruktur des Einzelnen so leicht etwas ändern kann. Meine Frau versucht das bei mir und ich bei ihr seit immerhin zwölf Jahren, beide mit nur mäßigem Erfolg. :(
Vielleicht wäre es aber möglich, dass sich die beiden zu solchen Diskussionen etwas öfter mit ihrer Meinung melden, eben so wie es Gerhard gestern getan hat. Ich glaube das wäre auf der kommunikativen Seite schon ein Fortschritt.

LG Martin