Neue Testversion 16.90b5

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Gerhard Huber
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Neue Testversion 16.90b5

Post by Gerhard Huber »

Hallo,

es gibt wieder eine neue Testversion 16.90b5.


Mac OS X:
http://www.pl32.net/beta/plx1690b5.zip

Windows:
http://www.pl32.net/beta/pl1690b5.exe


Neues:
- Das "Schnellauswahlwerkzeug" ist jetzt soweit fertig und zum Testen
frei gegeben. Zu finden ist die in der Werkzeugleiste unter der Automaske.
Bedienungskurzanleitung:
- Man zieht ein Rechteck auf, das das Objekt, das man freistellen will, komplett
enthält.
PhotoLine berechnet automatisch den Freistellpfad. Bei großen Bildern kann das
einen Moment dauern
- Sobald der Bereich außerhalb des Rechtecks rot markiert wurde, kann das
Ergebnis optimiert werden:
- Bereiche, die nicht maskiert wurden, können jetzt mit der linken
Maustaste übermalt und als Vordergrund festgelegt werden. PhotoLine erkennt
die Farbe unter dem übermalten Bereich und berechnet die Freistellung
neu. Alternativ kann auch "Objekt markieren" in den Werkzeugeinstellungen
benutzt werden.
- Bereiche, die fälschlich ausgewählt wurden, können mit gedrückter
Umschalttaste als Hintergrund festgelegt werden. Alternativ kann auch
"Hintergrund markieren" in den Werkzeugeinstellungen benutzt werden.
- Mit dem Radiergummi können manuelle Festlegungen gelöscht werden. Kurztaste
für den Radiergummi ist Alt. Wenn PhotoLine entsprechend konfiguriert ist, kann
auch die rechte Maustaste verwendet werden.
- Wenn alles passt, "Übernehmen" in den Werkzeugeinstellungen und die Maske
ist fertig
Tipps für die Bedienung des Schnellauswahlwerkzeugs:
- Das Auswahlrechteck sollte groß genug aufgezogen werden.
- Die Initialisierung nach dem Aufziehen oder Ändern des Auswahlrechtecks ist nicht
unterbrechbar. Daher sollte man das Auswahlrechteck nachträglich nicht mehr
bearbeiten. Es ist effizienter, mit den Korrekturwerkzeugen die Markierungen zu
verändern.
- Wenn die Berechnung recht lange dauert, kann man die Rechenzeit reduzieren, indem
man mit "Objekt markieren" und "Hintergrund markieren" großflächig arbeitet.
- Bei Detailarbeiten ist es oft nötig, dass man die Pinselgröße ändert. Das geht
am schnellsten durch Drücken von Strg (Windows) bzw. Befehl (Mac OS) und Ziehen
mit der Maus.

- "Rand verbessern" beim Lasso.
Über diese Funktion ist es möglich, die Transparenz des Lassos im Übergangsbereich
zu optimieren. So werden die Kanten der Auswahl weicher.

diverse Kleinigkeiten





Gerhard Huber [Computerinsel GmbH]
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NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

Schnellauswahlwerkzeug

Die ersten Versuche sind recht durchwachsen:
  • Es dauert elend lang (W7, 32Bit Dual Core mit reichlich Speicher und Speed, 5M-Bild)"Rot außen" ist es fix, aber die Auswahl lässt auf sich warten.
  • Die Erkennung ist unverständlich: Warum wird innerhalb eines Objekts etwas markiert [1]? Hier fehlt eine Funktion "Umring" o.ä. denn das dürfte die häufigste Anwendung beim "Freistellen" sein.
  • Wo liegt die "Kontrastschwelle", mit der die Auswahl erfolgt [2]? Ein Schatten auf der weißen Wand bei einem geblitzten Bild ist etwas sehr empfindlich.
  • Fliegende Haare [3] klappt gar nicht.
  • Warum wird außerhalb des Rahmens rot markiert, im Rahmen aber nicht, da wiederum gibt es Markierungslinien, die mit Farbklecksen modifiziert werden - eigenwillig.
  • Warum bleiben die Farbkleckse stehen? Rot = Weg, Gelb = Bleiben ist ja ok, aber wenn´s gerechnet ist, interessiert die Marke imho nicht mehr, stört aber.
pl1690b5.jpg
UPDATE:
Ich habe das Bild mal versuchsweise mit dem automatischen Lasso "freigestellt"; damit bin ich - was den gewünschten Ausschnitt betrifft - erheblich schneller und präziser fertig. Allerdings finde ich es wundersam, dass das automatische Lasso auf ein evtl. aktiviertes Raster springt; das erscheint mir unsinnig.

Auch gehört das neue Werkzeug aus meiner Wahrnehmung eher unter die Lassos als unter die Masken, denn am Ende habe ich ein "Lassomarkierten Bereich", oder?

UPDATE 2:
Mit der "Automaske" kombiniert mit dem "normalen" Lasso geht es noch schneller. Gerade im hinblick auf diese beiden WErkzeuge (autolasso, automaske) verstehe ich das neue Werkzeug umso weniger. Insbesondere mit der neuen Funktion "Rand verbessern" bekommt man damit wirklich schnell was freigestellt oder in ein Lasso gepackt.

Grüße
NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

Hi,

die Idee mit dem Punkt im Zeiger, wenn man auf einer Hilfslinie steht, die aber gesperrt sind, ist schön. Allerdings kann ich per Doppelklick nur dann den Dialog öffnen, wenn ich auf einer "alle Seiten"-Hilflinie stehe. Die anderen werden mir zwar angezeigt, per Doppelklick geht aber kein Dialog auf.

Wäre es sehr aufwändig, im Hilfslinien-Dialog ein Pulldown einzubauen, mit dem ich einstellen kann, was für Hilfslinien vom Lineal abgezogen werden? Der Default ist "alle seiten" - das ist bei meiner Arbeitsweise aber immer falsch. Ich würde "aktuelle Seite" vorziehen, so, wie das bei allen anderen mir bekannten Systemen der Default ist. Um "abwärtskompatibel" zu bleiben, könnte man das per Selektor erledigen:

Lineal-Hilfslinien für "Aktive Seite", "Aktuellen Seitentyp (Ungerade/Gerade)", "Alle Seiten".

Der Doppelklick selektiert jetzt auf geraden/ungeraden Seiten die richtigen Hilflinien. Beim "+" finde ich es irritierend, dass je nach Lage der Hilfslinie unterschiedliche Abstände gewählt werden, an denen die neue Hilflinie liegt. Ich plädiere dafür, dass eine "Kopie" angelegt wird, der ich dann einen anderen Zahlenwert/Lage verpassen muss. Doppelte Hilfslinien werden beim Verlassen des Dialogs gelöscht. So würde zuverlässig verhindert, dass man versehentlich eine Hilfslinie generiert und mit dem Falschen - weil nicht korrigierten - Wert "vergisst".

Grüße
NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by Gerhard Huber »

NoSi wrote:die Idee mit dem Punkt im Zeiger, wenn man auf einer Hilfslinie steht, die aber gesperrt sind, ist schön. Allerdings kann ich per Doppelklick nur dann den Dialog öffnen, wenn ich auf einer "alle Seiten"-Hilflinie stehe. Die anderen werden mir zwar angezeigt, per Doppelklick geht aber kein Dialog auf.
das werde ich beheben
NoSi wrote:Wäre es sehr aufwändig, im Hilfslinien-Dialog ein Pulldown einzubauen, mit dem ich einstellen kann, was für Hilfslinien vom Lineal abgezogen werden? Der Default ist "alle seiten" - das ist bei meiner Arbeitsweise aber immer falsch. Ich würde "aktuelle Seite" vorziehen, so, wie das bei allen anderen mir bekannten Systemen der Default ist. Um "abwärtskompatibel" zu bleiben, könnte man das per Selektor erledigen:
ich will keine Option einbauen, die niemand benützen wird und den Dialog noch komplizierter machen.
Du kannst deine Hilfslinien mit gedrückter Umschalttaste aus dem Lineal ziehen, dann werden sie nur für die aktive Seite angelegt.
NoSi wrote:Der Doppelklick selektiert jetzt auf geraden/ungeraden Seiten die richtigen Hilflinien. Beim "+" finde ich es irritierend, dass je nach Lage der Hilfslinie unterschiedliche Abstände gewählt werden, an denen die neue Hilflinie liegt. Ich plädiere dafür, dass eine "Kopie" angelegt wird, der ich dann einen anderen Zahlenwert/Lage verpassen muss. Doppelte Hilfslinien werden beim Verlassen des Dialogs gelöscht. So würde zuverlässig verhindert, dass man versehentlich eine Hilfslinie generiert und mit dem Falschen - weil nicht korrigierten - Wert "vergisst".
eine 1:1 Kopie der angewählten Hilfslinie anzulegen sehe ich nicht als sinnvoll an. Dazu müsste dein zweiter Vorschlag zumindest noch eingebaut werden, dass man beim Dialog beenden die "Duplikate" wieder löscht.
Ich denke, wenn man eine neue Hilfslinie anlegt, muss diese auf alle Fälle bearbeitet werden. Dann sollte sie an einer Stelle landen, wo man auch sieht, dass etwas Neues eingefügt wurde. Daher werde ich das jetzige Verhalten beibehalten.

Gerhard
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by Gerhard Huber »

NoSi wrote:Schnellauswahlwerkzeug
[*]Es dauert elend lang (W7, 32Bit Dual Core mit reichlich Speicher und Speed, 5M-Bild)"Rot außen" ist es fix, aber die Auswahl lässt auf sich warten.
auf meinem 2 Jahre alten Rechner, allerdings 64 Bit (wer arbeitet heute noch mit 32?), dauert es bei einem 5 MPixel Bild ca. 1 Sekunde.
NoSi wrote:[*]Die Erkennung ist unverständlich: Warum wird innerhalb eines Objekts etwas markiert [1]? Hier fehlt eine Funktion "Umring" o.ä. denn das dürfte die häufigste Anwendung beim "Freistellen" sein.
Es handelt sich hier um ein "Schnellauswahlwerkzeug", nicht um ein vollautomatisches Auswahlwerkzeug - soetwas kann es wohl auch nicht geben, woher soll der Rechner wissen, was du innerhalb des Rechtecks genau haben willst.
Es geht also um "Schnell". Du ziehst also erst dein Rechteck ums Objekt. Dann hast du einen relativ großen Pinsel und malst schnell mal über die Dinge innen, die du nicht haben willst.
NoSi wrote:[*]Wo liegt die "Kontrastschwelle", mit der die Auswahl erfolgt [2]? Ein Schatten auf der weißen Wand bei einem geblitzten Bild ist etwas sehr empfindlich.
Die Kontrastschwelle ist da, wo ein Kontrast ist, du darfst das nicht mit der Automaske vergleichen.
NoSi wrote:[*]Fliegende Haare [3] klappt gar nicht.
In deinem Beispiel nicht, weil da um die Haare ein dunkler Bereich ist, keine Ahnung, wo der herkommt.
NoSi wrote:[*]Warum wird außerhalb des Rahmens rot markiert, im Rahmen aber nicht, da wiederum gibt es Markierungslinien, die mit Farbklecksen modifiziert werden - eigenwillig.
Rot ist das, was ich sicher nicht haben will. Wenn du mit Umschalt-Maus innerhalb maskierst, wird das auch rot.
NoSi wrote:[*]Warum bleiben die Farbkleckse stehen? Rot = Weg, Gelb = Bleiben ist ja ok, aber wenn´s gerechnet ist, interessiert die Marke imho nicht mehr, stört aber.
damit siehst du, wie du maskiert hast und wo vielleicht noch etwas zu tun ist. Oder wo du dem Automaten noch unter die Arme greifen kannst.

Gerhard
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by bkh »

Hier meine ersten Anmerkungen zum neuen Auswahlwerkzeug:

Im Moment macht die Schnellauswahl nur eine harte Maske mit 1 und 0. Was mir am meisten fehlt, ist eine "weiche" Auswahl. Vielleicht erwarte ich da zu viel von der Schnellauswahl, aber im Prinzip fehlt mir bei PL ein Auswahltool, bei dem Bereiche, in denen Vordergrund- und Hintergrundfarbe sich mischen (unscharfe Kanten, Randpixel) korrekt behandelt werden - d. h. die Hintergrundfarbe wird "herausgerechnet" und durch Transparenz ersetzt. Z. B. Vordergrundfarbe Weiß, HG-Farbe Schwarz, Mischfarbe 30 % Grau: dann sollte das Pixel in der Auswahl Weiß mit 30 % Deckung sein. (Es ist mir schon klar, dass die Sache nicht immer so einfach ist, weil man ja gar nicht genau weiß, was die genaue Vorder- und Hintergrundfarbe war.)

Ansonsten noch ein paar Kleinigkeiten zur Handhabung:

- braucht man den "Apply"-Knopf wirklich? Ich fände es praktischer, wenn das angezeigte "Lasso" auch immer schon als Lasso wirkt, also z. B. wenn man kopiert oder auf ein anderes Werkzeug wechselt. Ich habe schon ein paarmal versucht, mit CMD-C CMD-V die "Auswahl" als neue Ebene einzufügen,, bevor ich "Apply" gedrückt hatte, und dann war die ganze Arbeit futsch.

- beim Rand-Pinsel wäre es schön, wenn die Umschalttaste auf den Objekt-Pinsel umschalten würde

- beim Radierer wäre es vielleicht einfacher, wenn Alt auf den Rand-Pinsel umschaltet (so wie Alt bei dein Pinseln auf Radierer umschaltet). Shift-Alt könnte dann auf den Objekt-Pinsel schalten.

- wenn man mit einer Auswahl auf das Schnellauswahl-Werkzeug wechselt, fände ich es praktisch, wenn der Bereich außerhalb der Auswahl als Rand markiert wäre - in dem Fall müsste man das Rechteck nicht mehr festlegen. Dann könnte man alternativ z. B. mit dem freien Lasso schon einen groben Umriss zeichnen und dann auf die Schnellauswahl wechseln.

- ein "Rand"-Werkzeug, wie von Hoogo angeregt, fände ich im Prinzip auch nicht schlect - man malt mit einem Pinsel den Rand, und alles innerhalb wird "Objekt" und alles außerhalb wird "Rand". Auch hier könnte man sich das vorherige Aufziehen des Rechtecks sparen.

L.G.

Burkhard.




Funktion:

Die Schellauswahl funktioniert gut, wo es scharfe Kanten gibt. Bei unscharfen Kanten, wo Vorder- und Hintergrund gemischt sind,
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

Gerhard Huber wrote:auf meinem 2 Jahre alten Rechner, allerdings 64 Bit (wer arbeitet heute noch mit 32?), dauert es bei einem 5 MPixel Bild ca. 1 Sekunde.
Auf 32bit arbeiten alle, die außer Photoline noch andere Programme brauchen, die auf 32 Bit aufgrund ihrer Architektur z.T. erheblich schneller sind oder Treiber benötigen, die es für 64 Bit nicht gibt. Fraglos gehört 64bit die Zukunft, aber in der "Office-Realität" deutscher (und wohl auch internationaler) Büros hat 64bit noch nicht wirklich Einzug gehalten.

"Wann" ist er fertig? Ich warte auf die Anzeige des "Lassos" - das dauert wirklich sehr lang, bis es erscheint.

Bei einem heruntergerechnenten und gespeicherten Bild mit 1920x1440 Pixeln (weißer Hintergrund, Vordergrund Gesicht, Blitzschatten), dauert es ca. 3 Sekunden, bis eine Auswahl angezeigt wird. Die muss allerdings noch erheblich nachgearbeitet werden und enthält diverse "Mikromarken", die man z.T. erst mit ordentlich reinzoomen sehen kann. Wenn ich mit dem magnetischen Lasso und großer Toleranz arbeite, habe ich in weniger Zeit eine bessere Auswahl. Sicher nicht repräsentativ, aber ich nehme an, dass ein komplexeres Motiv die Schnellauswahl noch mehr fordert.

Das gleiche Bild in Originalgröße (3456x2592px) beansprucht 28 Sekunden, bis ich die Auswahl sehe.
Gerhard Huber wrote: woher soll der Rechner wissen, was du innerhalb des Rechtecks genau haben willst.
Irgendwas legt er ja zugrunde, sonst käme ja schlicht gar nichts heraus.
Gerhard Huber wrote:Es geht also um "Schnell".
Das habe ich schon verstanden, allerdings nehme ich das hier anders wahr. Provokant gesprochen könnte ich auch ein Kreislasso nehmen und dass dann mit Hinzufügen/Abziehen hindrücken. Das wäre ebenfalls eine Schnellauswahl.

Mir ist schon klar, was ihr damit anbieten wollt; ich Frage mich halt, wie das vom Anwender wahrgenommen wird, wenn er etwas angepriesen bekommt, dass dann dem erwartungsweckenden Namen womöglich nicht gerecht wird. Unstreitig bietet PL ja genügend (u.a. von mir aufgezählte) Alternativen. Allerdings geht der "schlichte Anwender" den vermeintlichen Weg des gerinsten Widerstands. Wenn sich der dann nach "ein bisschen rumprobieren" als unbefriedigend erweist, dreht er sich einfach rum und geht zu einem anderen Produkt. Und das will hier keiner, oder?
Gerhard Huber wrote:Die Kontrastschwelle ist da, wo ein Kontrast ist, du darfst das nicht mit der Automaske vergleichen.
Ach? ;)
Mag sein, dass ich da einen falschen Erwartungshorizont habe. Ich schreib mal auf, wie ich mir eine Schnellauswahl vorstelle und damit arbeiten will:
  1. Ich ziehe einen Rahmen um ein Objekt
  2. Von außen wird das Objekt grob markiert
  3. Durch Klicken auf Kontrastkanten im Ausschnitt wird der Rahmen per "Kantensuchlauf" korrigiert
  4. Ich kann mit einem Pinsel Bereiche markieren, die ein/ausschließen will, wobei das System innerhalb dieser Markierung von außen/bzw innen nach den Kanten sucht, die dazu/weg sollten; ggf. wird über die Markierung hinaus nach einer sinnvollen "Brücke" zwischen der manuellen Marke und der vorhandenen Auswahl gesucht
  5. Mit der Pinselgröße kann ich die Auswahl der "Kontrastkanten" beeinflussen
Dabei geht das Werkzeug erst einmal davon aus, dass ich immer einen Umring will; falls ich "innendrin" was rausnehmen will, kann ich das wie beschrieben markieren.

Das wäre die "Schneid mal schnell den Pappi aus"-Funktion, wie sie von vielen Anwendern für was auch immer benötigt/gewünscht ist. Ein anderer Anwendungsfall fällt mir - aufgrund der anderen verfügbaren Selektierungsmöglichkeiten in PL - nicht ein.
Gerhard Huber wrote:In deinem Beispiel nicht, weil da um die Haare ein dunkler Bereich ist, keine Ahnung, wo der herkommt.
Schlagschatten vom Blitz. Die "fliegenden Haare" sind imho nicht das Thema; hier beißen sich auch richtig teure Plugins regelmäßig noch die Zähne aus.

Grüße
NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

Gerhard Huber wrote:Du kannst deine Hilfslinien mit gedrückter Umschalttaste aus dem Lineal ziehen, dann werden sie nur für die aktive Seite angelegt.
Das ist eine völlig ausreichende, für mich sogar wertvollere Lösung. Leider steht dieser imho wichtige Hinweis nicht in der Online-Hilfe; sonst hätte ich nicht gefragt:

7.3.18 Justierhilfen/Lineale anzeigen
Die Lineale werden auch benötigt, um Hilfslinien zu erzeugen. Durch Klicken in das Lineal und durch Ziehen der Maus erscheint eine Hilfslinie, die dann an die gewünschte Position gezogen werden kann.
das könnte man so ergänzen:

Code: Select all

Bei mehrseiten Dokumenten gilt diese Hilfslinie für alle Seiten. Mit gedrückter Umschalt-Taste wird die Hilflinie nur für die aktuelle Seite erzeugt.
Als der Schweinepriester, der ich bin, stellt sich mir natürlich jetzt die Frage, warum ich dann nicht mit "Alt ziehen" für die aktuell gerade/ungerade Seite eine Hilfslinie erzeugen kann. :twisted:
Gerhard Huber wrote:Ich denke, wenn man eine neue Hilfslinie anlegt, muss diese auf alle Fälle bearbeitet werden. Dann sollte sie an einer Stelle landen, wo man auch sieht, dass etwas Neues eingefügt wurde. Daher werde ich das jetzige Verhalten beibehalten.
Das mit dem "muss man" sehe ich auch so. Mir geht es mehr um das "welche war es denn" und um "was soll es denn werden". Ich will mit dem "+" in den Hilfslinien "additiv" arbeiten, d.h. "von dieser Linie x mm nach links/rechts/oben/unten. Mit dem aktuellen Verhalten muss ich auf jeden Fall den Ausgangswert nochmal tippen (=potentielle Fehlerquelle) und dann meine Formel ergänzen. Würde die Linie dupliziert, hätte ich den korrekten Ausgangswert, schreibe +/- und eine Zahl dahinter und bin fertig. Ansonsten wäre es vermutlich zweckmäßiger, dass ein leeres Eingabefeld aufgeht, in das ich direkt alles hinein schreibe. So muss ich nämlich in jedem Fall etwas löschen, was niemals das ist, was ich gerade haben will.

Da die Hilfslinien zwangsweise und ausschließlich nummerisch aufsteigend sortiert sind, wird es bei umfangreicheren Projekten schnell ziemlich unübersichtlich. Insbesondere, wenn auf mehreren Seiten Hilfslinien nur für die aktuelle Seite liegen. Da die wirklich immer nur für die aktive Seite angezeigt werden, hat es etwas verwirrendes, dass trotzdem gerade/ungerade sichtbar ist - denn eine "Sorte" davon ist definitiv ebenfalls nicht vorhanden. Das ist inkonsistent und irritiert mich regelmäßig. Wobei ich ganz bestimmt nicht will, dass im Selektor statt "aktive Seite" sowas wie "Seite 23" steht und alle angezeigt werden.

Grüße
NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

bkh wrote:ein "Rand"-Werkzeug, wie von Hoogo angeregt, fände ich im Prinzip auch nicht schlect - man malt mit einem Pinsel den Rand, und alles innerhalb wird "Objekt" und alles außerhalb wird "Rand".
http://www.chip.de/downloads/GML-Matting_38445160.html

Dieses Plugin ist Freeware, arbeitet ziemlich präzise und prägt indirekt meine Erwartung an das Schnellauswahl-Tool von PL:

Den "Rand markieren" und das Teil rechnen lassen. Zurück kommt eine Ebene, bei der alles, was ich nicht haben will, transparent ist. Damit das in PL klappt, muss ich bei einem Photo entweder zuerst die Ebene duplizieren oder der aktuellen erlauben, transparent zu sein (Ebeneneigenschaft transparent).

Was an der Arbeitsweise des Plugins vom Ablauf angenehm ist: Ich muss nicht warten, bis der Automat einen Vorschlag macht, sondern ich sage vorher dem Automat grob (oder detaillierter, hängt von der Pinselgröße ab), was ich will und er macht dann die Feinarbeit. So kann der Automat von vornherein viel besser an das heranarbeiten, was ich haben will und ich ärgere mich nicht über den ungenauen Automaten, sondern über meine (! wichtiger Unterschied !) womöglich schlampige Markierung, die ich nacharbeiten muss. "Gefühlt" geht das schneller, obwohl es real viel länger dauert. Allerdings ist das Ergebnis extrem überzeugend.

Was mich regelmäßig im Plugin wuschig macht: Ich kann nicht mit der Maus zoomen oder mit den Pfeiltasten die Pinselgröße verändern.

Gegenüber einer "Auswahl" hat das natürlich was relativ endgültiges. Hier alternativ ein Lasso zurückzubekommen, wäre regelmäßig sehr nützlich.

Grüße
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Martin Huber
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by Martin Huber »

bkh wrote:Im Moment macht die Schnellauswahl nur eine harte Maske mit 1 und 0. Was mir am meisten fehlt, ist eine "weiche" Auswahl.
Für "normale" Kanten erzeugt "Rand verbessern" recht brauchbare weiche Ränder.
bkh wrote:Vielleicht erwarte ich da zu viel von der Schnellauswahl, aber im Prinzip fehlt mir bei PL ein Auswahltool, bei dem Bereiche, in denen Vordergrund- und Hintergrundfarbe sich mischen (unscharfe Kanten, Randpixel) korrekt behandelt werden - d. h. die Hintergrundfarbe wird "herausgerechnet" und durch Transparenz ersetzt. Z. B. Vordergrundfarbe Weiß, HG-Farbe Schwarz, Mischfarbe 30 % Grau: dann sollte das Pixel in der Auswahl Weiß mit 30 % Deckung sein. (Es ist mir schon klar, dass die Sache nicht immer so einfach ist, weil man ja gar nicht genau weiß, was die genaue Vorder- und Hintergrundfarbe war.)
Wie gesagt: bei normalen Kanten funktioniert das mit "Rand verbessern" recht gut. Evtl. wäre es sinnvoll, "Rand verbessern" automatisch beim Übernehmen der Schnellauswahl aufzurufen.

Bei komplexeren Sachen wie Haaren versagt das aber natürlich, weil da in lokalen Umfeld zum Teil nur Teiltransparenzen vorhanden sind und kein deckender Vordergrund/Hintergrund. Daher habe ich testweise mal den Maskenpinsel (den nimmt momentan wahrscheinlich eh keiner her) so umgebaut, dass er basierend auf der Vordergrund- und Hintergrundfarbe Teiltransparenzen erzeugt. Das funktioniert bei einem homogenen Hintergrund und Vordergrund recht gut. Schwierigkeiten gibt es bei mehrfarbigen Vorder- und Hintergründen (da reicht dann bereits ein Verlauf im Hintergrund) und bei der Verknüpfung der erzeugten Teiltransparenzen mit der bereits vorhandenen, vollständig deckenden Maske.
bkh wrote:Ansonsten noch ein paar Kleinigkeiten zur Handhabung:

- braucht man den "Apply"-Knopf wirklich? Ich fände es praktischer, wenn das angezeigte "Lasso" auch immer schon als Lasso wirkt, also z. B. wenn man kopiert oder auf ein anderes Werkzeug wechselt. Ich habe schon ein paarmal versucht, mit CMD-C CMD-V die "Auswahl" als neue Ebene einzufügen,, bevor ich "Apply" gedrückt hatte, und dann war die ganze Arbeit futsch.

- beim Rand-Pinsel wäre es schön, wenn die Umschalttaste auf den Objekt-Pinsel umschalten würde

- beim Radierer wäre es vielleicht einfacher, wenn Alt auf den Rand-Pinsel umschaltet (so wie Alt bei dein Pinseln auf Radierer umschaltet). Shift-Alt könnte dann auf den Objekt-Pinsel schalten.
Da sehe ich keinen Vorteil darin. Wenn ich wirklich mit den Zusatztasten arbeite, wechsele ich wahrscheinlich nicht mehr über die Symbolleiste das aktive Werkzeug. Dann müsste ich mir immer merken, welches Werkzeug aktiv ist und daraus resultiernd die richtige Zusatztaste drücke. Da ist es einfacher, immer auf "Objekt markieren" zu bleiben und immer die gleichen Tasten zu verwenden.
bkh wrote:- wenn man mit einer Auswahl auf das Schnellauswahl-Werkzeug wechselt, fände ich es praktisch, wenn der Bereich außerhalb der Auswahl als Rand markiert wäre - in dem Fall müsste man das Rechteck nicht mehr festlegen. Dann könnte man alternativ z. B. mit dem freien Lasso schon einen groben Umriss zeichnen und dann auf die Schnellauswahl wechseln.
Auch hier sehe ich den Vorteil nicht. Es ist doch einfacher, ein Rechteck aufzuziehen und mit dem Pinsel ein paar grobe Markierungen zu schmieren als mit dem Lasso das Objekt grob zu markieren.

Und problematisch sehe den Vorschlag, weil die Versuchung groß ist, dass man eben keine grobe Auswahl hat, sondern eine, die man z.B. mit der Automaske erstellt hat. Und eine solche Auswahl ist für das Schnellauswahlwerkzeug kontraproduktiv.
bkh wrote:- ein "Rand"-Werkzeug, wie von Hoogo angeregt, fände ich im Prinzip auch nicht schlect - man malt mit einem Pinsel den Rand, und alles innerhalb wird "Objekt" und alles außerhalb wird "Rand". Auch hier könnte man sich das vorherige Aufziehen des Rechtecks sparen.
Mit dem Randwerkzeug habe ich mehrere Probleme:
- Ich weiß nicht, wie ich das bedienungsmäßig in das aktuelle Werkzeug reinbringe.
- Bei einer Bitmap ist es nicht wirklich einfach, festzustellen, was innerhalb und was außerhalb ist. Die Werkzeuge, die ich kenne, die mit der Randtechnik arbeiten, erwarten daher, dass man nach der Randerstellung noch das Innere ausfüllt. Und da sehe ich dann wieder den Vorteil nicht. Zumindest für mich ist es einfacher, ein Rechteck aufzuziehen und mit einem großen Pinsel ein paar Vorder- und Hintergrundmarkierung reinzusetzen.
- Ich habe in den letzten paar Wochen sehr viele Dinge freigestellt. Und dabei hatten die meisten eben keine einfache Kontur. Zum Teil waren es getrennte Objekte, zum Teil hatten die Objekte (auch sehr kleine) Löcher (Beispiele: Strauch vor Wand, Personengruppen, ...). Das kann ich mit einer Randlösung nicht abdecken.

Martin
Martin Huber
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by Martin Huber »

NoSi wrote:"Wann" ist er fertig? Ich warte auf die Anzeige des "Lassos" - das dauert wirklich sehr lang, bis es erscheint.

Bei einem heruntergerechnenten und gespeicherten Bild mit 1920x1440 Pixeln (weißer Hintergrund, Vordergrund Gesicht, Blitzschatten), dauert es ca. 3 Sekunden, bis eine Auswahl angezeigt wird. Die muss allerdings noch erheblich nachgearbeitet werden und enthält diverse "Mikromarken", die man z.T. erst mit ordentlich reinzoomen sehen kann. Wenn ich mit dem magnetischen Lasso und großer Toleranz arbeite, habe ich in weniger Zeit eine bessere Auswahl. Sicher nicht repräsentativ, aber ich nehme an, dass ein komplexeres Motiv die Schnellauswahl noch mehr fordert.

Das gleiche Bild in Originalgröße (3456x2592px) beansprucht 28 Sekunden, bis ich die Auswahl sehe.
Ich halte es für möglich, dass du in speziellen Fällen mit dem magnetischen Lasso schneller zu einem Ergebnis kommst. Im allgemeinen Fall halte ich das aber für unwahrscheinlich.

Ich habe das natürlich auch bei manchen Bildern getestet, bei denen ich meinte, das magnetische Lasso wäre schneller. Im Nachhinein hat sich das als Trugschluss erwiesen. Und der Nachteil des magnetischen Lassos ist zumindest für mich, dass es anstrengender ist. Ich muss das gesamte Objekt in einem Rutsch maskieren (oder nachträglich Teilmasken zusammenpfriemeln).

Der Unterschied ist meiner Ansicht nach hauptsächlich psychologischer Natur: Beim magnetischen Lasso arbeitest du konsequent ohne Wartepausen, während du bei der Schnellauswahl immer auf Zwischenergebnisse wartest. Das ist aber auch der "Fehler" bei deiner Bedienung. Es ist nicht sinnvoll, 30 Sekunden auf ein Zwischenergebnis zu warten. Wenn die Schnellauswahl nicht sofort einen Vorschlag macht, dann markierst du eben mit einem großen Pinsel den Vordergrund und den Hintergrund. Dann sollte die benötigte Rechenzeit recht schnell runter gehen.

Die "Mikromarken" sind ein wirkliches Problem. Zum einen hatte ich schon diverse Motive, bei denen (auch kleine) Aussparungen erwünscht waren. Oft will man sie aber nicht haben. Wie man das zufriedenstellend löst, weiß ich momentan nicht.

Martin
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by bkh »

Martin Huber wrote:Wie gesagt: bei normalen Kanten funktioniert das mit "Rand verbessern" recht gut. Evtl. wäre es sinnvoll, "Rand verbessern" automatisch beim Übernehmen der Schnellauswahl aufzurufen.
Fände ich sehr sinnvoll. Ich hatte die Ankündigung irgendwie schon so interpretiert, dass das automatisch passiert. Eigentlich hat man ja auch bei der Schnellauswahl mehr Informationen über den Rand und könnte ggf. die Breite entlang des Lassos dynamisch anpassen, je nachdem, wie schmal der Rand zwischen "Objekt" und "Rand" ist.
Martin Huber wrote:
bkh wrote:beim Rand-Pinsel wäre es schön, wenn die Umschalttaste auf den Objekt-Pinsel umschalten würde
Da sehe ich keinen Vorteil darin. Wenn ich wirklich mit den Zusatztasten arbeite, wechsele ich wahrscheinlich nicht mehr über die Symbolleiste das aktive Werkzeug. Dann müsste ich mir immer merken, welches Werkzeug aktiv ist und daraus resultiernd die richtige Zusatztaste drücke. Da ist es einfacher, immer auf "Objekt markieren" zu bleiben und immer die gleichen Tasten zu verwenden.
Bis jetzt habe ich ein bisschen anders gearbeitet. Wenn ich am Rand arbeiten wollte, habe ich lieber das Rand-Werkzeug eingeschaltet, statt ständig die Shift-Taste festzuhalten. Zumindest da wäre es praktisch, wenn man mit "Shift" kurz mal auf "Objekt" umschalten könnte.
Martin Huber wrote:
bkh wrote:- wenn man mit einer Auswahl auf das Schnellauswahl-Werkzeug wechselt, fände ich es praktisch, wenn der Bereich außerhalb der Auswahl als Rand markiert wäre - in dem Fall müsste man das Rechteck nicht mehr festlegen. Dann könnte man alternativ z. B. mit dem freien Lasso schon einen groben Umriss zeichnen und dann auf die Schnellauswahl wechseln.
Auch hier sehe ich den Vorteil nicht. Es ist doch einfacher, ein Rechteck aufzuziehen und mit dem Pinsel ein paar grobe Markierungen zu schmieren als mit dem Lasso das Objekt grob zu markieren.
Liegt vielleicht daran, dass ich das mit dem Rechteck so unintuitiv finde und ich lieber freihändig einen Umriss malen würde.
Martin Huber wrote:- Ich habe in den letzten paar Wochen sehr viele Dinge freigestellt. Und dabei hatten die meisten eben keine einfache Kontur. Zum Teil waren es getrennte Objekte, zum Teil hatten die Objekte (auch sehr kleine) Löcher (Beispiele: Strauch vor Wand, Personengruppen, ...). Das kann ich mit einer Randlösung nicht abdecken.
Ich habe im Moment eher ein anderes Problem. Wenn PL feine Äste, Haare usw. nicht "findet", wie kann ich da nachhelfen? Die feinen Konturen mit einem "Objekt"-Pinsel nachzuziehen ist sehr mühsam und fehleranfällig.

L.G.

Burkhard.
bkh
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by bkh »

"Rand verbessern" beim Lasso in Verbindung mit dem Spezial-Kopieren (mit gedrückter Shift-Taste) funktioniert bei mir prima - damit bekomme ich beim Freistellen die lästigen Farbsäume ziemlich gut in den Griff!

L.G.

Burkhard.
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Hoogo
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by Hoogo »

Schnellauswahl:

Also ich habe die Schnellauswahl bei ein paar Bildern gegen GML Matting antreten lassen, und die ist mal gar nicht soo schlecht :D Aber es sieht dennoch nicht so aus, als ob man die erzeugten Masken gleich verwenden könnte. Ich kann also noch gar nicht sagen, ob das Tool auch mal praktisch Arbeit erspart, oder ob ich praktisch mehr Arbeit damit verbringen würde, die erzeugte Maske mit Pfaden usw. schön zu machen.

-Im Moment scheint mir immer eine harte Auswahl erzeugt zu werden. Soll das so bleiben?
-Ich hätte gerne eine Möglichkeit, das Ergebnis temporär vor einem anderen Hintergrund zu betrachten. Buttons, die die Auswahl vor Schwarz/Weiß/Grau/Rot darstellen, während man sie gedrückt hält, wären nicht schlecht.
-Eine vorhandene Auswahl wird komplett verworfen. Es wäre imho besser, nur den mit dem Werkzeug erstellten Bereich in der vorhandenen Auswahl zu ersetzen. Denn ich denke, auch mit der perfektesten Schnellauswahl wird man wohl weiterhin seine Masken zusammenstückeln müssen.
-...und/oder die vorhandene Auswahl schon mit einem gewissen Rand versehen zum automatischen Ausmalen mit Vorder/Hintergrund zu verwenden.
-Meine eigenen Gedanken zu so einem Werkzeug gingen in die Richtung, neben dem innen/aussen-Pinsel noch Pinsel zur Beschreibung der Kante zu verwenden: Normal (harte Asuwahl wie jetzt), sehr glatte Kante (gerundeter Pfad), haarige Kante (Struktur mit viel Hintergrundmix), blättrige Kante (eigentlich eher harte Struktur mit Lücken)... Und eine extra Weichzeichnerebene, die mit der Weichheit vorbelegt wird, die sich aus den Kontrasten an der ausgerechneten Kante ergibt. Nur so meine Ideen, vielleicht ist da ja ein guter Denkansatz mit bei.

Kante verbessern:

-Beim Magnetlasso quellen die Werkzeugeinstellungen über.
-"Kante verbessern" würde ich eher zu einem Menüpunkt im Auswahl-Menü machen. Wie ein Filter, mit Vorschau und so...
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NoSi
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Re: Neue Testversion 16.90b5

Post by NoSi »

Martin Huber wrote:- Bei einer Bitmap ist es nicht wirklich einfach, festzustellen, was innerhalb und was außerhalb ist. Die Werkzeuge, die ich kenne, die mit der Randtechnik arbeiten, erwarten daher, dass man nach der Randerstellung noch das Innere ausfüllt. Und da sehe ich dann wieder den Vorteil nicht. Zumindest für mich ist es einfacher, ein Rechteck aufzuziehen und mit einem großen Pinsel ein paar Vorder- und Hintergrundmarkierung reinzusetzen.
Hi Martin,

vielleicht sind wir alle ein wenig begriffs-stutzig, was die Benutzung angeht und reden deshalb aneinander vorbei. So wie sich das liest, machst du ein Rechteck auf und wartest nicht - im Gegensatz zu mir - sondern kleckst ein paar Vordergrund/Hintergrund-Marken, und alles wird gut. Das bekomme ich so aber nicht hin.

Das Ausfüllen eines möglichen Umrings per Füllwerkzeug ist imho weniger aufwendig, als die vielen "Feinklickereien", die ich bei meinen Versuchen hatte. Wie gesagt; vielleicht mache ich was falsch. Allerdings wird das dann vielen anderen genauso gehen.

Grüße
NoSi

Nachtrag:

Vielleicht könnte man für die Schnellauswahl einen konzeptionell anderen Weg gehen:
  • Mit einem Pinsel wird ein Bereich markiert, in dem „außen“ nach Kanten gesucht wird.
  • Bildet der Pinsel einen Umring, der nicht gefüllt ist, wird der Inhalt automatisch als „habenwollen“ betrachtet.
  • Sind innerhalb eines Umrings weitere Umringe/Flächen, bildet sich dazwischen die ausgewählte Fläche, darin die abgewählte, u.s.w. - also alternierend „habenwollen - nichthabenwollen“.
  • mit der Strichstärke legt man den „Kantensuchbereich“ fest.
  • Es wird nur die „gültige“ Markierung angezeigt, die man aber mit „Shift“-Pinsel reduzieren kann.
  • Innerhalb der Farbfläche wird die gefundene Auswahl gestrichelt angezeigt, damit man die ggf. durch Pinselkorrektur verbessern kann.
Vom Verfahren würde man dann mit einem möglichst großen Pinsel anfangen, der je nach Feingliedrigkeit des Bildes kleiner wird, um die Details zu erarbeiten. Das löst die psychologisch problematische Wartezeit auf, weil man ja irgendwie immer was machen kann. Und es sind weniger Schritte, da das „Rahmen aufziehen“ wegfällt.
Screencasts zu Photoline: http://www.buoa.de • Win 10x64 / PL64, immer die aktuellste Beta-Version.