Neue Testversion 19.40b17

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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Herbert123
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Herbert123 »

Yes, I left out Painter (still have a license), but those tools are all over the place, in my opinion. And it only supports 8bit per channel, which is another reason I had to leave it behind years ago.

I agree with you that it might seem superfluous, but the trouble is, many modern general image editors currently offer MyPaint level painting tools to their users:

Photoshop
Gimp
Pixelmator
Affinity Photo (I believe, I will check again tomorrow when I get my hands on a Mac)

Many users like to paint in their image editor, whether for hobby or otherwise. Good painting tools are great for (professional looking) compositing and retouching. It's become a "standard", I suppose, and most users dislike having to switch to another application, and prefer to stay working in their image editor. I see this regularly with students and co-workers, who prefer to stick to Photoshop for painting work, while Krita, for example, blows PH out of the water in this regard. And Krita is free to boot!

No-one is asking for Krita and Painter level painting tools. I do think, however, that Photoline ought to be able to compete with its own brethren.

I do have a feeling that the Hubers are aware of this, though. They seem remarkably silent on this matter - perhaps something is already in the works? Amaze us, Huber Bros :wink:

PS You would not believe how often students of mine would initially be interested in Photoline as an alternative, but then lose interest after discovering that its painting tools are somewhat limited. They do not care about the amazing layer stack, or the unique other functions. Painting tools have a 'Wow" factor which is not easily denied.
Last edited by Herbert123 on Fri 04 Mar 2016 09:02, edited 1 time in total.
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photoken
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by photoken »

Herbert123 wrote: PS You would not believe how often students of mine would initially be interested in Photoline as an alternative, but then lose interest after discovering that its painting tools are somewhat limited. They do not care about the amazing layer stack, or the unique other functions.
I don't doubt that in the least.
Herbert123 wrote:Painting tools have a 'Wow" factor which is not easily denied.
I couldn't agree more. :)

In a way, I'm playing devil's advocate on this issue: I think it's worthwhile to raise the question of whether development should be dictated by the unthinking behaviour of unknowlegeable students or the empty Wow! factor for the trivial-minded. Obviously, I don't think so :wink: , but I accept that others might not share my opinion....

So, I think it's good to really examine, for example, the brush options available in other programs and see if any of those options would provide substantial additional benefit for the rest of PL's functions. Also whether specific "natural media" type brushes/effects would give PL a more decent feature list. That's why I'm happy that you raised these issues.

Sorry about repeating comments I've made in other discussions, but to explain my point of view, if I look at an overview of PL's features, I see these gaps:
  • For vector drawing/illustration, it cannot do an entirely vector-based illustration because it cannot do complex, asymetrical shading (Gradient Mesh, or Diffusion Curves).
  • For painting, it's "dry media" emulations are quite good, but its "wet media" emulations are lacking. (My first wishes are for watercolour and oil painting, here.)
Just my opinion, of course, but if PL filled those gaps, then PL would be in a very good starting position to explore other possible brush enhancements. In other words, if implementing those features means that the best way of accommodating them is via more brush options (such as those you've described), then we're all happy and PL has a nice, logical path into the future.
Ken
Yes, I think it can be eeeeeasily done....
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Herbert123
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Herbert123 »

photoken wrote:
Herbert123 wrote: PS You would not believe how often students of mine would initially be interested in Photoline as an alternative, but then lose interest after discovering that its painting tools are somewhat limited. They do not care about the amazing layer stack, or the unique other functions.
I don't doubt that in the least.
Herbert123 wrote:Painting tools have a 'Wow" factor which is not easily denied.
I couldn't agree more. :)

In a way, I'm playing devil's advocate on this issue: I think it's worthwhile to raise the question of whether development should be dictated by the unthinking behaviour of unknowlegeable students or the empty Wow! factor for the trivial-minded. Obviously, I don't think so :wink: , but I accept that others might not share my opinion....

So, I think it's good to really examine, for example, the brush options available in other programs and see if any of those options would provide substantial additional benefit for the rest of PL's functions. Also whether specific "natural media" type brushes/effects would give PL a more decent feature list. That's why I'm happy that you raised these issues.

Sorry about repeating comments I've made in other discussions, but to explain my point of view, if I look at an overview of PL's features, I see these gaps:
  • For vector drawing/illustration, it cannot do an entirely vector-based illustration because it cannot do complex, asymetrical shading (Gradient Mesh, or Diffusion Curves).
  • For painting, it's "dry media" emulations are quite good, but its "wet media" emulations are lacking. (My first wishes are for watercolour and oil painting, here.)
Just my opinion, of course, but if PL filled those gaps, then PL would be in a very good starting position to explore other possible brush enhancements. In other words, if implementing those features means that the best way of accommodating them is via more brush options (such as those you've described), then we're all happy and PL has a nice, logical path into the future.
I completely agree that some kind of gradient mesh fill/diffusion curves fill feature would go a long way to completing the vector tool set of Photoline.

As for the triviality of nice painting tools: sure, the wow factor is important (for new conversions in sales), although for me and the people working in the design fields as professionals (and students moving into these fields), those painting tools are actually quite essential to have. Without them, basic tasks become either unreasonably hard, or time consuming.

I do enjoy these discussions with you, btw. It is good to have someone putting the brakes on one's ideas at times (and vice versa) :-)

In the meantime Photoline is gaining from strength to strength. Compared to when I began using it ~3 years ago, its usability, workflow, and various new features have impressed me tremendously. Often the small things that hinder the workflow in other design applications have been implmented and/or improved really well in Photoline. The new vector fill controls being a good example (yes, there are still some rough edges - but try changing a pattern or gradient in Photoshop - pretty painful experience compared).
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by bkh »

Herbert123 wrote: Gimp
Pixelmator
I've just had a quick look at GIMP and Pixelmator. As far as I can see, GIMP (2.8) doesn't offer custom curves for dynamics, and Pixelmator is really way behind PL. It has "flow", but brush dynamics seems to be limited to brush size. Just as another indication that it's not the brush engine that matters here but the GUI available to control its capabilities.

Krita (on the Mac) seems to have it all, but appears not to support tablet pressure, so it's hard to judge its usefulness. But again, I don't see anything that PL's brush engine wouldn't be capable of doing. Krita has a lot of different brush modes (called brush engines) where PL has different tools, not sure which approach is better. (PL even has a colour brush – the stamp tool. Might want a better interface for custom brushes, though.) In any case, I find Krita's brush GUI a bit intimidating.

I think that adding brush dynamics to the brush editor (in a way similar to the screenshot in http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... dia#p37391, or even with a simple modal "dynamics" dialogue attached to each brush setting) would be relatively easy to implement. I'd really like stroke length to be added to the dynamics options.

I've already asked for curves to control brush dynamics quite some time ago, because the dynamics offered by the cheaper bamboo tablets doesn't work too well in PL. They don't even have a pressure curve at the driver level, just a few hardness steps. Depending on the driver setting, I usually get either 0% to 50% or 50% to 100% output in PL, while it would be nice to have 0% to 100% with one setting. GIMP, despite not having custom curves, seems to be a bit better in this regard.

Cheers

Burkhard.
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Hoogo
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Hoogo »

The screenshot of mypaint had to be scaled down, and still it only just fits to my screen???
Though it might be awesome how many features the engine supports, I think this needs a different kind of UI to be useful.

At least me treats the brush list mainly as a list of brush shapes, with all the other settings just as an appendix. And I've seen questions about the smoothness of the brushes quite often her ein the forums.

Maybe splitting the brushes into "Brush shapes" and "Brush behavior" can solve all this?
----------------
Herr Doktor, ich bin mir ganz sicher, ich habe Atom! /Doctor, doctor, I'm sure, I've got atoms!
JulianZI
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by JulianZI »

Ein paar Beobachtungen zur neuen Beta:

Super, dass die Mehrfachkonvertierung nun die Verzeichnisse nicht mehr aus der Voreinstellung läd!

Die verbesserte Bildübersicht ist super und wichtig. Mir fehlt aber nach wie vor ein wenig mehr basis Funktionalität über die Toolbar:

- Einfache Datei Filter, JPEGS, RAWS, PLDS, PDFS, Texte. Ist toll, dass alle möglichen Dokumente angezeigt werden können, aber oft nicht erwünscht. Insbesondere grosse PDFs können das Programm zum hängen bringen.

- Einstellung der Grösse der "Thumbnails" über einen slider oder + - Knöpfe

- Virtuellen Korb (bz. Schnellsammlung) für Bilder unterstüzen ( könnte als Verzeichnis angezeigt werden ) - wenn man B drückt wird das Bild aufgenommen, ist es schon dort, wird es dort wieder entfernt. Der Sinn ist, Bilder verzeichnisübergreifend zu sammeln und dann in einem Rutsch zu bearbeiten, kopieren, verkleinern etc.

Wenn ich das Programm auf OSX starte finde ich die Fenster schon sehr verstreut. Wäre es nicht möglich, diese in ein Masterfenster einzufassen. Die Kollegen machen dies auch so und ich denke gerade auf dem Mac ist dies wichtig. Denn verliert das Dokumentenfenster den Fokus sind alle Toolfenster weg. Könnte man nich wenigstens die Toolbar + Werkzeuge an das Hauptfenster andocken?

Zumindest können Meldungsfenster aber über dem aktuellen Fenster erscheinen, z.b. das Fenster welches kommt, wenn der PDF Konverter nach einem Fontnamen fragt. Denn sieht man das Meldungsfenster nicht, kann man lange warten ...
Falaffel
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Falaffel »

JulianZI wrote:Die verbesserte Bildübersicht ist super und wichtig. Mir fehlt aber nach wie vor ein wenig mehr basis Funktionalität über die Toolbar:

- Einfache Datei Filter, JPEGS, RAWS, PLDS, PDFS, Texte. Ist toll, dass alle möglichen Dokumente angezeigt werden können, aber oft nicht erwünscht. Insbesondere grosse PDFs können das Programm zum hängen bringen.

- Einstellung der Grösse der "Thumbnails" über einen slider oder + - Knöpfe

- Virtuellen Korb (bz. Schnellsammlung) für Bilder unterstüzen ( könnte als Verzeichnis angezeigt werden ) - wenn man B drückt wird das Bild aufgenommen, ist es schon dort, wird es dort wieder entfernt. Der Sinn ist, Bilder verzeichnisübergreifend zu sammeln und dann in einem Rutsch zu bearbeiten, kopieren, verkleinern etc.
+1 tolle Vorschläge

Fände es auch toll, wenn man schnell in einzelne Bilder rein zoomen kann und die Bilder größer öffnen um schnell durchzuklicken. Quasi wie in den bekannten Bildbetrachtern.

Da die Bildübersicht dadurch mehr zum Mittelpunkt wird, wäre es auch interessant, Photoline direkt in die Bildübersicht zu starten.
Grüße
Robert
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ellhel
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by ellhel »

Falaffel wrote:
JulianZI wrote:Die verbesserte Bildübersicht ist super und wichtig. Mir fehlt aber nach wie vor ein wenig mehr basis Funktionalität über die Toolbar:

- Einfache Datei Filter, JPEGS, RAWS, PLDS, PDFS, Texte. Ist toll, dass alle möglichen Dokumente angezeigt werden können, aber oft nicht erwünscht. Insbesondere grosse PDFs können das Programm zum hängen bringen.

- Einstellung der Grösse der "Thumbnails" über einen slider oder + - Knöpfe

- Virtuellen Korb (bz. Schnellsammlung) für Bilder unterstüzen ( könnte als Verzeichnis angezeigt werden ) - wenn man B drückt wird das Bild aufgenommen, ist es schon dort, wird es dort wieder entfernt. Der Sinn ist, Bilder verzeichnisübergreifend zu sammeln und dann in einem Rutsch zu bearbeiten, kopieren, verkleinern etc.
+1 tolle Vorschläge

Fände es auch toll, wenn man schnell in einzelne Bilder rein zoomen kann und die Bilder größer öffnen um schnell durchzuklicken. Quasi wie in den bekannten Bildbetrachtern.

Da die Bildübersicht dadurch mehr zum Mittelpunkt wird, wäre es auch interessant, Photoline direkt in die Bildübersicht zu starten.
+1
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Gerhard Huber
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Gerhard Huber »

JulianZI wrote: Insbesondere grosse PDFs können das Programm zum hängen bringen.
Für PDF's kann man einstellen, dass nur eine Vorschau angezeigt wird, wenn eine Vorschau eingelagert ist. Wenn man das aktiviert, hängt nichts.
JulianZI wrote:- Einstellung der Grösse der "Thumbnails" über einen slider oder + - Knöpfe
Strg-Mausrad macht das - so wie in praktisch allen Dialogen, die Bilder zeigen.
JulianZI wrote:-- Virtuellen Korb (bz. Schnellsammlung) für Bilder unterstüzen ( könnte als Verzeichnis angezeigt werden ) - wenn man B drückt wird das Bild aufgenommen, ist es schon dort, wird es dort wieder entfernt. Der Sinn ist, Bilder verzeichnisübergreifend zu sammeln und dann in einem Rutsch zu bearbeiten, kopieren, verkleinern etc.
hört sich nach der Funktionalität von "Album" an, das du im Dateibaum findest.
JulianZI wrote:Wenn ich das Programm auf OSX starte finde ich die Fenster schon sehr verstreut. Wäre es nicht möglich, diese in ein Masterfenster einzufassen. Die Kollegen machen dies auch so und ich denke gerade auf dem Mac ist dies wichtig. Denn verliert das Dokumentenfenster den Fokus sind alle Toolfenster weg. Könnte man nich wenigstens die Toolbar + Werkzeuge an das Hauptfenster andocken?
ein "Programmhintergrund" ist unter Mac OS nicht vorgesehen. Wer das möchte, sollte Windows verwenden. Wer sich einen Mac kauft, weil das cool ist, dann aber arbeiten wie unter Windows will, hat ein Problem.
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Martin Stricker
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Martin Stricker »

Gerhard Huber wrote:Wer sich einen Mac kauft, weil das cool ist, dann aber arbeiten wie unter Windows will, hat ein Problem.
es soll auch noch andere Gründe geben sich einen Mac zu kaufen. :wink:

Martin
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Gerhard Huber »

Martin Stricker wrote:
Gerhard Huber wrote:Wer sich einen Mac kauft, weil das cool ist, dann aber arbeiten wie unter Windows will, hat ein Problem.
es soll auch noch andere Gründe geben sich einen Mac zu kaufen. :wink:
da hast du sicherlich recht, das zu diskutieren überlasse ich aber anderen Leuten :-)
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photoken
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by photoken »

Herbert123 wrote:As for the triviality of nice painting tools:
Sorry about not being clear about what I meant. When I spoke about "trivial" and the Wow! factor, I was thinking of some companies (who shall remain nameless) that show a somewhat outrageous effect like particles scattered over the image because the first time one sees that effect it looks neat-o. But it's not something that's going to be used very often, I'm thinking....

So, I do agree with you that a really good set of painting tools is very important for PL to have. :)
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by bkh »

Gerhard Huber wrote:[*] Bildübersicht: Freie Anordnung der Bilder abgeschlossen
Einige Dinge funktionieren nicht: Ich kann ein Bild nicht auf die erste Position in der Bildansicht ziehen, und auch nicht auf die Position direkt links vom Bild.

Es wäre noch ganz schön, wenn die Zielposition z. B. mit einem Rahmen markiert würde.

Wenn ich mehrere Bilder markiere, landet die Auswahl nicht da, wo ich das erwarten würde (wenn ich das erste Bild der Auswahl anfasse und irgendwo hinschiebe, sollte dieses Bild m.E. da landen, wo ich loslasse).

L.G.

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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by Martin Stricker »

A simple example about differences in PS and PL regarding brushes.
When the intensity is regulated by a tablet there is a huge difference in the result.

That's how the PS brush looks
PS_brush.jpg
and this is the result with PL
PL_brush.jpg
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Re: Neue Testversion 19.40b17

Post by JulianZI »

Gerhard Huber wrote:
JulianZI wrote: Insbesondere grosse PDFs können das Programm zum hängen bringen.
Für PDF's kann man einstellen, dass nur eine Vorschau angezeigt wird, wenn eine Vorschau eingelagert ist. Wenn man das aktiviert, hängt nichts.
Das war keine Kritik von mir - ich denke einfach ein Filter wäre nützlich und vergleichsweise super einfach zu implementieren.
Gerhard Huber wrote:
JulianZI wrote:- Einstellung der Grösse der "Thumbnails" über einen slider oder + - Knöpfe
Strg-Mausrad macht das - so wie in praktisch allen Dialogen, die Bilder zeigen.
Das mag an meinem system liegen, aber unter OSX tut es das nicht. (Ansonsten gilt das gleiche wie oben: sehr gutes Aufwand - Nutzen verhältnis)
Gerhard Huber wrote:
JulianZI wrote:-- Virtuellen Korb (bz. Schnellsammlung) für Bilder unterstüzen ( könnte als Verzeichnis angezeigt werden ) - wenn man B drückt wird das Bild aufgenommen, ist es schon dort, wird es dort wieder entfernt. Der Sinn ist, Bilder verzeichnisübergreifend zu sammeln und dann in einem Rutsch zu bearbeiten, kopieren, verkleinern etc.
hört sich nach der Funktionalität von "Album" an, das du im Dateibaum findest.
Stimmt - das scheint es genau zu sein. Fehlt nur der Shortcut - oder gibts den auch schon.
Gerhard Huber wrote:
JulianZI wrote:Wenn ich das Programm auf OSX starte finde ich die Fenster schon sehr verstreut. Wäre es nicht möglich, diese in ein Masterfenster einzufassen. Die Kollegen machen dies auch so und ich denke gerade auf dem Mac ist dies wichtig. Denn verliert das Dokumentenfenster den Fokus sind alle Toolfenster weg. Könnte man nich wenigstens die Toolbar + Werkzeuge an das Hauptfenster andocken?
ein "Programmhintergrund" ist unter Mac OS nicht vorgesehen. Wer das möchte, sollte Windows verwenden. Wer sich einen Mac kauft, weil das cool ist, dann aber arbeiten wie unter Windows will, hat ein Problem.
Ich habe sicher keinen Mac weíl ich das "cool" finde, sondern weil ich so für 5 verschiedene System mit einer Maschine programmieren kann und mit dem System wesentlich effektiver bin, als mit dem "alten" nur-Windows Rechner.
Tut mir jetzt auch leid, aber weder bei Affinity noch bei Lightroom gibt es fliegende Fenster. Unter OSX ist es ausserdem Standard, dass Meldungsfenster an das aktuelle Fenster angedockt sind, sie kommen von oben reingeschwebt. Ich find die Fokuskontrolle und die Menüs unter OSX gegenüber Windows etwas rückschrittlich, das heist aber nicht, dass man nicht das beste draus machen kann, siehe "Kollegen".

Photoline verwende ich auf der Windows Seite - insofern war mein Kommentar als Beobachtung gemeint, die vielleicht einer auch hat, welcher eben nicht auf Windows zurückgreifen kann. Müsst Ihr natürlich selber wissen, wie attraktiv das Programm beim möglichen Käufer rüberkommen soll, als Windows Programm ist es aller erste Sahne.