Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Moderator: Hoogo

bkh
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Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Fri 19 Mar 2010 10:47

Auch nach mehreren Monaten mehr oder weniger intensiver Beschäftigung mit PL stolpere ich immer wieder über das folgende Verhalten der Werkzeugleiste:
  • Ich habe eine Rastergrafik-Ebene selektiert und will ein Rechteck zeichnen (oder anderes Vektorobjekt/Schrift).
  • Ich wähle einen Farbverlauf für das Rechteck (oder auch eine Farbe)
  • ich zeichne das Rechteck
  • … und stelle fest, dass PL eine ganz andere Farbe benutzt hat.
Ich denke, dass meine Vorgehensweise das ist, was man so intuitiv tun würde (im wirklichen Leben suche ich auch erst die Farbe oder den Stift aus, und dann male ich los … :) ). Die meisten Grafikprogramme auf dem Mac arbeiten im Übrigen auch so (was allein natürlich noch kein Grund wäre …) Mit anderen Worten: bei den meisten Grafikprogrammen beziehen sich die Einstellungen der Werkzeugleiste auf das gerade ausgewählte Werkzeug, bei PL auf die gerade ausgewählte Ebenenart (die Werkzeugeinstellungen hingegen beziehen sich auch bei PL auf das Werkzeug, was auch nicht anders geht).

Daher würde ich mir sehr wünschen, dass PL ebenfalls die Werkzeugleiste gleich mit der Wahl des Werkzeugs umschaltet.

Es gibt natürlich auch Gründe für das jetzige Verhalten von PL. Das sieht man, wenn man z. B. zwei Rechtecke hintereinander zeichnen will. Man zeichnet das 1. Rechteck, das ist dann selektiert. Manchmal will man die Farbe des 1. Rechtecks noch ändern, und manchmal schon die Farbe für das 2. Rechteck wählen. Soll die Farbwahl jetzt für das selektierte Rechteck gelten oder für das nächste, das man zeichnen will? Wie man's macht, ist es verkehrt. Viele Programme lösen das Problem dadurch, dass das Tool nach dem Zeichnen des ersten Recktecks automatisch auf das Ebenenauswahlwerkzeug springt und man für das nächste Rechteck dann wieder "Rechteck" anwählen muss. (Zusätzlich gibt's manchmal die Möglichkeit, eine Funktion wie "Rechteck" "einzurasten", d. h. es werden solange Rechtecke gezeichnet, bis der Benutzer ein anderes Werkzeug wählt. In dieser Betriebsart werden die gezeichneten Rechtecke nach dem Zeichnen dann nicht ausgewählt, sondern man wählt dann ggf. die Farbe für das nächste zu zeichnende Rechteck.)

Zweites Problem: wenn man "Text" oder ein Vektortool anwählt und die Werkzeugleiste gleich umschaltet, "ist der Pinsel weg", und das verwirrt möglicherweise AnfängerInnen. (Keine Ahnung, ob das überhaupt ein wirkliches Problem ist …) Möglicher Ausweg: Pinsel ist so wie die Vektorwerkzeuge "immer da", malt halt, wenn gerade keine Bitmap-Ebenen selektiert ist, notfalls in eine ad hoc neu erstellte transparente Ebene (wäre analog zum Verhalten von Text- und Vektortools). Vorteil: intuitiv, viele werden gar nicht merken, dass sie in eine neue Ebene malen, wenn sie ihr JPEG editieren. Nachteil: Grafikebenen brauchen relativ viel Speicherplatz, auch wenn sie leer sind. Oder: Pinsel öffnet in so einem Fall den Dialog "Neue Ebene".
(Kopierpinsel, Aufhellen, Lassos usw. machen natürlich nur für Bitmap-Ebenen Sinn und sollten daher nicht immer sichtbar sein.)

Ich habe gesehen, dass der Wunsch hier schon mehrfach im Forum geäußert wurde, habe aber irgendwie noch keine befriedigende Antwort gefunden, warum das nicht geht bzw. nicht gewünscht ist.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Gerhard Huber » Fri 19 Mar 2010 12:47

ohne hier auf deine Punkte im Einzelnen einzugehen:
So wie du dir das auf die Schnelle vorstellst geht das nicht, sonst wäre das in PhotoLine nicht seit 15 Jahren so.

Ich kenne unter Mac OS nicht zahlreiche Programme, aber das bekannteste "Illustrator" verhält sich genauso, wie PhotoLine.
Mal abgesehen davon, dass mir kein Programm bekannt ist, dass so universell verschiedene Ebenentypen bearbeiten kann wie PhotoLine und daher ein Vergleich immer hinkt.

Wenn ich beim Anwählen des Textwerkzeuges auf die Textleiste umschalten würde, wäre eine berechtigte Frage, wie man dann wieder zurück auf die Rasterleiste kommen sollte.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Fri 19 Mar 2010 15:01

Gerhard Huber wrote:ohne hier auf deine Punkte im Einzelnen einzugehen:
So wie du dir das auf die Schnelle vorstellst geht das nicht, sonst wäre das in PhotoLine nicht seit 15 Jahren so.
Es ist mir völlig klar, dass man da nicht nur irgendwo auf einen Knopf drücken muss.
Ich kenne unter Mac OS nicht zahlreiche Programme, aber das bekannteste "Illustrator" verhält sich genauso, wie PhotoLine.
Ich meinte mehr die Zeichenprogramme in den verschiedenen Office-Paketen (AppleWorks, Microsoft, OO). Wäre noch spannend zu wissen, wie's Corel Draw macht.
Mal abgesehen davon, dass mir kein Programm bekannt ist, dass so universell verschiedene Ebenentypen bearbeiten kann wie PhotoLine und daher ein Vergleich immer hinkt.
Klar, insofern ist die besondere Herausforderung für PL, trotzdem einigermaßen bedienbar zu bleiben. Wenn ich bei Rastergrafiken erst die Farbe und die Pinselstärke wählen muss (das geht wohl nicht anders) und bei den Freihandkurven genau die umgekehrte Reihenfolge brauche, und das in ein und demselben Programm, dann finde ich das nicht optimal gelöst.
Wenn ich beim Anwählen des Textwerkzeuges auf die Textleiste umschalten würde, wäre eine berechtigte Frage, wie man dann wieder zurück auf die Rasterleiste kommen sollte.
Genau dafür habe ich Vorschläge gemacht. Wobei die Benutzer von PL irgendwann sowieso lernen müssen, dass es verschiedene Ebenentypen gibt und man mit ihnen unterschiedliche Dinge machen bzw. nicht machen kann.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by frankenstein » Fri 19 Mar 2010 19:13

Könnte ein mögliches Verhalten so sein?

- Falls in der Werkzeugpalette der Pfeil (das Ebenenwerkzeug) oder die Verschiebehand ausgewählt ist, beziehen sich die Werkzeugeinstellungen auf das selektierte Objekt (also die aktive Ebene).
- Falls in der Werkzeugpalette ein Zeichen-/Vektorverkzeug ausgewählt ist, beziehen sich die Einstellungen auf das nächste zu malende Objekt.
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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Fri 19 Mar 2010 20:12

frankenstein wrote:Könnte ein mögliches Verhalten so sein?

- Falls in der Werkzeugpalette der Pfeil (das Ebenenwerkzeug) oder die Verschiebehand ausgewählt ist, beziehen sich die Werkzeugeinstellungen auf das selektierte Objekt (also die aktive Ebene).
- Falls in der Werkzeugpalette ein Zeichen-/Vektorverkzeug ausgewählt ist, beziehen sich die Einstellungen auf das nächste zu malende Objekt.
Ja, genau so würde ich mir das vorstellen. Die Frage wäre dann, wie sich PL verhalten soll, wenn man ein Vektorobjekt gezeichnet hat. Wenn das Vektortool weiter aktiv ist und das Vektorobjekt selektiert ist, dann würde eine Farbänderung sowohl das gerade gezeichnete Objekt (weil selektiert) wie auch das nächste Objekt (weil man eben die Farbe vorher wählt) betreffen. D. h. es gibt zwei Alternativen:

1. das Vektorobjekt bleibt selektiert, und das Tool ändert sich in das Ebenentool (dann muss man für das nächste Vektorobjekt wieder das Vektorwerkzeug einschalten). Vorteil: man kann (wie jetzt in PL) das gerade gezeichnete Objekt sofort weiter bearbeiten und auch die Farbe nochmal ändern.

2. das Tool bleibt an, dann kann das gerade gezeichnete Objekt nicht mehr selektiert sein (und man muss es erst wieder mit dem Ebenentool aktivieren, um weitere Änderungen zu machen).

Bei den meisten Programmen, mit denen ich bisher gearbeitet habe, wird standardmäßig die 1. Alternative benutzt. Das wäre auch eher mit dem bisherige Verhalten von PL kompatibel. Meist kann man die 2. Alternative z. B. durch Doppelklicken auf das Tool wählen.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Martin Huber » Sat 20 Mar 2010 20:48

bkh wrote:
frankenstein wrote:Könnte ein mögliches Verhalten so sein?

- Falls in der Werkzeugpalette der Pfeil (das Ebenenwerkzeug) oder die Verschiebehand ausgewählt ist, beziehen sich die Werkzeugeinstellungen auf das selektierte Objekt (also die aktive Ebene).
- Falls in der Werkzeugpalette ein Zeichen-/Vektorverkzeug ausgewählt ist, beziehen sich die Einstellungen auf das nächste zu malende Objekt.
Ja, genau so würde ich mir das vorstellen.
Ich nicht.
Ich habe mir jetzt nochmals Illustrator und VectorDesigner (ein Mac-Programm) angesehen. Das Verhalten war bei beiden Programmen gleich: die Farb- und Linieneinstellungen veränderten immer die aktive Ebene, egal welches Werkzeug aktiv war. Ein anderes Verhalten sähe ich auch als inkonsistent an.

Ich sehe nur eine Alternative zum jetzigen Verhalten:
- Alle Werkzeuge, die nicht mit einem bestimmen Ebenentyp verbunden sind (Lupe, Ebenenwerkzeug, ...), zeigen in der Werkzeugleiste die Einstellungen der aktiven Ebene. Das ist vor allem bei Textebenen wichtig, da es so weiterhin eine einfache Möglichkeit gibt, die Schriftart und -größe für eine ganze Textebene zu ändern.
- Die restlichen Werkzeuge zeigen die Einstellungen an, die sie für ihre Arbeit brauchen. Werkzeuge, die Vektorebenen anlegen, zeigen also die Füll- und Linienfarbe usw. an.

Der einzige Vorteil dieses Umbaus wäre, dass man vor dem Erzeugen der ersten Vektorebene, deren Attribute anlegen kann. Bei den folgenden Vektorebenen bringt es nichts mehr, da dann Attributänderungen die aktive Ebene verändern (wie auch bei Illustrator).

Martin

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Stefan_E » Sun 21 Mar 2010 00:38

... interessantes Problem; und schwierig, das konsistent hinzukriegen. Ich denk, die Wurzel liegt darin, wann denn ein neuer Layer generiert wird:
  • Ist man auf einem Image Layer, kann man mit Pinsel im gleichen Layer malen, oder aber einen neuen Text/Vektor Layer kreieren
  • Ist man auf einem Text Layer, kann man weiter schreiben oder einen neuen Vektor Layer kreieren.
  • Ist man auf einem Vektor Layer, kann man neue Text/Vektor Layers erzeugen, oder in einem bestehenden Text Layer weiterschreiben.
  • Man kann mit 'New Layer' einen Image oder Text Layer erstellen, aber keinen Vektor Layer
Ich koennte mir folgendes vorstellen - angelehnt an's Text Tool: Wenn man ein Vektor Tool anwaehlt, veraendert sich der Curser (wie bei Text) und die Toolbox geht in die Text/Vektor View. Man kann dann entweder
  • die Werkzeugeinstellungen verstellen. Sobald man zeichnet, wird die neue Ebene generiert und mit diesen neuen Einstellungen gearbeitet.
  • einen bestehenden Vektor (Vektorebene) anwaehlen. Falls man dann die Attribute aendert, wirken die auf die bestehende Ebene. Zeichnet man, wird in die bestehende Ebene gezeichnet (es entsteht, was man heute mit 'Merge Marked Vector Layers' generieren kann). Das verhindert auch die Inflation an Vector Layers.
In einem spaeteren Schritt koennte man dann dazu uebergehen, neben dem 'Edit Vector Points' Tool ein 'Edit Vector Segment' Tool zu haben. Dieses wuerde erlauben, (ev. mehrere) Vektorsegmente anzuwaehlen und deren Attribute zu aendern. D.h., eine Ebene koennte dann - analog zu Text - verschiedene Vektoren mit verschiedenen Attributen enthalten. (Fragen, die sich hier auftun: Segmente sind einfacher zu handhaben als Fuellbereiche; wahrscheinlich muss man auch einiges ueber den Attributes Dialog nachdenken...)

Wenn man das allerdings kann, kann man auch konsequent die Vektor Tools fuehren: Nach dem waehlen eines Tools (z.B. Kreis), veraendert sich der Cursor. Man kann die Attribute verstellen. Waehlt man einen bestehenden Vektor, wird in jene Ebene gezeichnet (die nun allenfalls Segmente mit verschiedenen Attributen enthaelt). Zeichnet man 'irgendwo', wird eine neue Ebene erstellt - wiederum analog zu Text.

Es fehlt mir immer noch eine vernuenftige Variante, wieder die Image Tools (Pinsel, ...) zurueck zu kriegen - zwar geht's mit dem Layer Tool, aber das erscheint nicht offensichtlich. Ich koennte mir im Title Bar der Toolbox ein Dreieck vorstellen, das ein Drop-down Menu anbietet. Falls man dann 'Image' waehlt und nicht auf einem Image Layer ist, muessten die Werkzeuge (z.B. Pinsel) wiederum einen Cursor anbieten, der entweder einen Layer auswaehlen kann oder - wieder analog zu Text - einen neuen Layer aufziehen laesst (Layer Type vererbt von Background Layer).

Greetings, Stefan

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Sun 21 Mar 2010 00:57

Martin Huber wrote:Ich sehe nur eine Alternative zum jetzigen Verhalten:
- Alle Werkzeuge, die nicht mit einem bestimmen Ebenentyp verbunden sind (Lupe, Ebenenwerkzeug, ...), zeigen in der Werkzeugleiste die Einstellungen der aktiven Ebene. Das ist vor allem bei Textebenen wichtig, da es so weiterhin eine einfache Möglichkeit gibt, die Schriftart und -größe für eine ganze Textebene zu ändern.
- Die restlichen Werkzeuge zeigen die Einstellungen an, die sie für ihre Arbeit brauchen. Werkzeuge, die Vektorebenen anlegen, zeigen also die Füll- und Linienfarbe usw. an.
Das würde ich sehr begrüßen!
Martin Huber wrote:Der einzige Vorteil dieses Umbaus wäre, dass man vor dem Erzeugen der ersten Vektorebene, deren Attribute anlegen kann. Bei den folgenden Vektorebenen bringt es nichts mehr, da dann Attributänderungen die aktive Ebene verändern (wie auch bei Illustrator).
Wenn eine Vektorebene aktiv ist, sollen die Attribute ja auch auf diese Ebene wirken. Wenn aber gerade keine Vektorebene aktiv ist (sondern z. B. der Hintergrund), dann würde die Umschaltung ja wieder etwas bringen. Ebenso bei Rechteck, Kreis, Lineal, Freihandlinie - die zeichnen ja jeweils ein neues Vektorobjekt, egal, was vorher aktiv war. Nur die Bézier-Kurve ist eine Ausnahme (wobei ich meist eh eine neue Kurve zeichnen will und nicht Punkte zu einer alten Kurve hinzufügen - ich könnte also auch gut damit leben, wenn auch die Bézier-Kurve jedesmal ein neues Objekt zeichnet).

Die einzige Frage, die für mich bleibt, ist, ob nach dem Zeichnen eines Vektorobjekts oder eines Textes automatisch auf das Ebenenwerkzeug umgeschaltet werden sollte, damit man das gezeichnete Objet auch nach dem Zeichnen noch bearbeiten kann (so wie das momentan ja auch möglich ist und die Leute unterstützen würde, die von Illustrator usw. kommen).

L.G.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Sun 21 Mar 2010 01:23

Stefan_E wrote: Man kann dann entweder
  • die Werkzeugeinstellungen verstellen. Sobald man zeichnet, wird die neue Ebene generiert und mit diesen neuen Einstellungen gearbeitet.
  • einen bestehenden Vektor (Vektorebene) anwaehlen. Falls man dann die Attribute aendert, wirken die auf die bestehende Ebene. Zeichnet man, wird in die bestehende Ebene gezeichnet (es entsteht, was man heute mit 'Merge Marked Vector Layers' generieren kann). Das verhindert auch die Inflation an Vector Layers.
Warum genau du verschiedene Vektorobjekte in eine Ebene zeichnen willst, verstehe ich nicht ganz. Die "Inflation der Vektorebenen" kann man ja durch Gruppieren ganz gut unter Kontrolle halten, und separate Ebenen geben ja auch ganz gut wieder, welches Vektorobjekt über welches andere gezeichnet werden soll. Das lässt sich auch wie gewohnt im Ebenendialog ändern.
Stefan_E wrote: Es fehlt mir immer noch eine vernuenftige Variante, wieder die Image Tools (Pinsel, ...) zurueck zu kriegen - zwar geht's mit dem Layer Tool, aber das erscheint nicht offensichtlich. Ich koennte mir im Title Bar der Toolbox ein Dreieck vorstellen, das ein Drop-down Menu anbietet. Falls man dann 'Image' waehlt und nicht auf einem Image Layer ist, muessten die Werkzeuge (z.B. Pinsel) wiederum einen Cursor anbieten, der entweder einen Layer auswaehlen kann oder - wieder analog zu Text - einen neuen Layer aufziehen laesst (Layer Type vererbt von Background Layer).
Das kommt meinem ursprünglichen Vorschlag, den Pinsel einfach immer in der Werkzeugleiste zu lassen und, falls keine Bitmap-Ebene angewählt ist, analog zu Vektoren und Texten eine zu erzeugen, doch recht nahe???

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Stefan_E » Sun 21 Mar 2010 01:50

Hallo Burkhard,
bkh wrote: Warum genau du verschiedene Vektorobjekte in eine Ebene zeichnen willst, verstehe ich nicht ganz. Die "Inflation der Vektorebenen" kann man ja durch Gruppieren ganz gut unter Kontrolle halten, und separate Ebenen geben ja auch ganz gut wieder, welches Vektorobjekt über welches andere gezeichnet werden soll. Das lässt sich auch wie gewohnt im Ebenendialog ändern.
Das macht Sinn - ich koennte mir vorstellen, die Vorschlaege zu kombinieren: Es wird zwar (wie heute) eine neue Ebene erzeugt, aber automatisch gruppiert und die Gruppe zugeklappt (ausser die Gruppe ist offen, weil sie der User explizit aufgeklappt hat). D.h., normal sieht man nur die geschlossene Gruppe, analog der einen Ebene die ich vorgeschlagen habe - aber man kann jederzeit aufklappen... das spart dann auch den von mir vorgeschlagenen zweiten Schritt (Ebenen mit inhomogenen Attributen).

Wenn man die Gruppe anwaehlt - und die Gruppe homogen nur aus Vektoren besteht, koennte man in der Toolbox dann auch die Attribut Editors zeigen, um globale Aenderungen vorzunehmen.
bkh wrote: Das kommt meinem ursprünglichen Vorschlag, den Pinsel einfach immer in der Werkzeugleiste zu lassen und, falls keine Bitmap-Ebene angewählt ist, analog zu Vektoren und Texten eine zu erzeugen, doch recht nahe???
Was mich daran stoert: Es gibt nur zwei Vector Icons (Kreis und Vektor), die aber immer sichtbar sind. Wenn Du den Pinsel immer sichtbar machst - warum nicht auch den Farbkuebel, den Airbrush, den Kopierpinsel, ...; solche Asymetrien finde ich unschoen. Zudem muesste man festlegen wie gross eine ad-hoc generierte Ebene waere: Bildgroesse? Bounding Box des Pinselzuges? etwas anderes?

Greetings, Stefan

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Martin Huber » Sun 21 Mar 2010 10:07

bkh wrote:Die einzige Frage, die für mich bleibt, ist, ob nach dem Zeichnen eines Vektorobjekts oder eines Textes automatisch auf das Ebenenwerkzeug umgeschaltet werden sollte,
Im Falle einer Textebene wäre das schlimm. Dann müsste ich nach dem Aufziehen einer Textebene ausdrücklich wieder das Textwerkzeug aktivieren, damit ich in die neue Ebene Text eingeben kann.
bkh wrote:damit man das gezeichnete Objet auch nach dem Zeichnen noch bearbeiten kann (so wie das momentan ja auch möglich ist und die Leute unterstützen würde, die von Illustrator usw. kommen).
Illustrator (zumindest meine Version) schaltet nach dem Erzeugen eines Vektorobjekts nicht auf das Ebenenwerkzeug.
Warum manche Programme das machen, weiß ich nicht. Ich denke, der Gedanke dahinter ist, dass man die Ebene nach dem Erzeugen noch richtig platzieren will.

Martin

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Sun 21 Mar 2010 22:37

Stefan_E wrote:Was mich daran stoert: Es gibt nur zwei Vector Icons (Kreis und Vektor), die aber immer sichtbar sind. Wenn Du den Pinsel immer sichtbar machst - warum nicht auch den Farbkuebel, den Airbrush, den Kopierpinsel, ...; solche Asymetrien finde ich unschoen.
Du hast recht, Airbrush und Farbverlauf hatte ich übersehen, die müsste man der Logik folgend auch stehen lassen. (Wobei man, wenn man Platz sparen wollte, m. E. den Airbrush bei den Pinseln mit einordnen könnte). Jedenfalls fände ich das platzmäßig nicht so problematisch. Die anderen Werkzeuge machen nur Sinn, wenn eine Bitmap-Ebene angewählt ist, da sie nur bestehende Ebenen verändern. Das wäre dann analog zu den Vektorwerkzeugen Hammer, Schere, Klebstoff usw.
[/quote]
Stefan_E wrote: Zudem muesste man festlegen wie gross eine ad-hoc generierte Ebene waere: Bildgroesse? Bounding Box des Pinselzuges? etwas anderes?
Ich hätte spontan eine Ebene in Dokumentgröße vorgeschlagen, damit man dann diese Ebene weiter verwenden kann, wenn mehrmals gezeichnet wird. Bei kleineren Bitmap-Ebenen stellt sich das Problem, was passieren soll, wenn jemand anfängt, auf dieser Ebene zu malen und dann darüber hinausmalen will. Man könnte natürlich ebenso gut annehmen, dass der Pinsel u. dergl. automatisch die nächst tiefer gelegene Bitmap-Ebene anwählt und dort malt (was tun, wenn es - im Dokumentmodus - gar keine Bitmap-Ebene gibt)?

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Sun 21 Mar 2010 22:57

Martin Huber wrote: Im Falle einer Textebene wäre das schlimm. Dann müsste ich nach dem Aufziehen einer Textebene ausdrücklich wieder das Textwerkzeug aktivieren, damit ich in die neue Ebene Text eingeben kann.
Du hast vollkommen recht - nach dem Aufziehen einer Textebene muss natürlich das Texttool weiterhin aktiv sein. Hier ist es ja auch jetzt schon so, dass man Schrift und Auszeichnungen vor dem Schreiben wählen muss. Der Teufel steckt wirklich im Detail :mrgreen:
Martin Huber wrote:
bkh wrote:damit man das gezeichnete Objet auch nach dem Zeichnen noch bearbeiten kann (so wie das momentan ja auch möglich ist und die Leute unterstützen würde, die von Illustrator usw. kommen).
Illustrator (zumindest meine Version) schaltet nach dem Erzeugen eines Vektorobjekts nicht auf das Ebenenwerkzeug.
Warum manche Programme das machen, weiß ich nicht. Ich denke, der Gedanke dahinter ist, dass man die Ebene nach dem Erzeugen noch richtig platzieren will.
Ja, so wie ich es verstanden habe, verfolgt ja Illustrator das Konzept "erst zeichnen, dann formatieren". Da macht die Umschaltung auf das Ebenenwerkzeug keinen Sinn. Wenn man aber erst formatiert und dann zeichnet, gibt es natürlich einen Unterschied. Wenn man auf das Ebenewerkzeug umschaltet, kann man sofort das eben gezeichnete Objekt weiter verändern (verschieben, Größe, Farbe usw. verändern). Damit kämen dann auch die Leute, die ihre Vektorobjekte aus alter Gewohnheit nach dem Zeichnen formatieren wollen, vermutlich klar. Wenn man nicht umschaltet, kann man andererseits sofort ein neues Format einstellen und damit das nächste Vektorobjekt zeichnen, dafür muss man für die Nachbearbeitung auf das Ebenenwerkzeug schalten. Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile. Wegen der besseren Kompatibilität mit dem bisherigen nachträglichen Formatieren würde ich die erste Variante wählen, aber letztlich wäre mir das nicht so wichtig.

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by Stefan_E » Sun 21 Mar 2010 23:31

bkh wrote:Die anderen Werkzeuge machen nur Sinn, wenn eine Bitmap-Ebene angewählt ist, da sie nur bestehende Ebenen verändern. Das wäre dann analog zu den Vektorwerkzeugen Hammer, Schere, Klebstoff usw.
... wo Du recht hast :oops: !
bkh wrote: Man könnte natürlich ebenso gut annehmen, dass der Pinsel u. dergl. automatisch die nächst tiefer gelegene Bitmap-Ebene anwählt und dort malt (was tun, wenn es - im Dokumentmodus - gar keine Bitmap-Ebene gibt)?
... das gleiche wie jetzt? Den verdutzten Anwender suchen lassen? Da gefaellt mir die neue Ebene entschieden besser. Aber die Sache wird nicht rund... nimm mal an, Du hast eine kleine Image Ebene aktiv und malst ausserhalb; beim Text Tool wuerde jetzt eine neue Ebene erzeugt. Aber ich kann mich nicht damit anfreunden, dass der Pinsel das auch machen soll...

Vielleicht koennte man (nur wenn Text/Vector Toolbox gezeigt wird) ein neues Icon einfuehren, das so eine Image Ebene generiert (wie Ctrl-LayerTool; einfach nur der Benuzerfuehrung wegen...) :?: :?:

Greetings, Stefan

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Re: Umschaltverhalten der Werkzeugleiste

Post by bkh » Mon 22 Mar 2010 11:44

Stefan_E wrote:nimm mal an, Du hast eine kleine Image Ebene aktiv und malst ausserhalb; beim Text Tool wuerde jetzt eine neue Ebene erzeugt. Aber ich kann mich nicht damit anfreunden, dass der Pinsel das auch machen soll...
Mich würde das weniger stören. Allerdings würde ich automatische Bitmap-Ebenen auf jeden Fall in Dokumentgröße erzeugen. Wenn man automatisch "kleine" Bitmap-Ebenen erzeugt und beim Malen erst auf einer solchen Ebene anfängt und dann über den Rand malt, würde ein Anfänger vermuten, dass er einfach weitermalen kann. Dann müsste man Ebenen auch noch "automatisch" vergrößern. Scheint mir kein sauberes Konzept zu sein.
Stefan_E wrote:
bkh wrote: Man könnte natürlich ebenso gut annehmen, dass der Pinsel u. dergl. automatisch die nächst tiefer gelegene Bitmap-Ebene anwählt und dort malt (was tun, wenn es - im Dokumentmodus - gar keine Bitmap-Ebene gibt)?
... das gleiche wie jetzt? Den verdutzten Anwender suchen lassen? Da gefaellt mir die neue Ebene entschieden besser. Aber die Sache wird nicht rund...
Habe nicht kapiert, was du mit "… das Gleiche wie jetzt" meinst. Vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt. Ich würde Pinsel, Airbrush und Verlauf als Werkzeuge auf jeden Fall bei allen Modi stehen lassen. Ich spreche nur von dem Problem: wenn man eines der Werkzeuge auswählt, und es ist gerade keine Bitmap-Ebene ausgewählt, wohin malt man dann. Beim Textwerkzeug ist es aktuell so: wenn man an eine Stelle im Dokument klickt, wo schon eine Textebene - sichtbar oder nicht - steht, dann wird diese zum Schreiben ausgewählt. Wenn nicht, dann wird eine neue Textebene erzeugt. Ich frage mich nun, ob auch z. B. der Pinsel immer die oberste Bitmap-Ebene auswählen soll, die an der angeklickten Stelle liegt. Schwierigkeiten: es kann passieren, dass man in einen Teil der Ebene malt, der gerade nicht sichtbar ist, oder (wie Stefan_E schrieb) dass man plötzlich nicht mehr weitermalen kann, weil die Ebene zu Ende ist. Meinst du das mit "den verdutzten Anwender suchen lassen?" Die beiden beschriebenen Schwierigkeiten hat man ja im Moment auch schon, wenn man eine Bitmap-Ebene von Hand auswählt, oder wenn man mit dem Text-Tool in eine verdeckte Textebene klickt. Wenn man nicht automatisch "kleine"

Der Fall, dass eine neue Bitmap-Ebene angelegt werden müsste, würde dann bei den Bitmap-Werkzeugen nur bei Dokumenten eintreten (Bilder haben ja auf jeden Fall einen Hintergrund), und da würde ich dann eben eine Bitmap-Ebene in Dokumentengröße erzeugen. Man könnte den Benutzer ja sogar dadurch darauf aufmerksam machen, dass ein "Neue Ebene"-Dialog erscheint. Passiert ja nicht ständig, sondern nur einmal pro Dokument.

Je länger ich darüber nachdenke, desto besser würde mir die Lösung mit der Auswahl analog zum Text-Tool gefallen … :)

L.G.

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