DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Moderator: Hoogo

Beefi
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DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Mon 27 Feb 2017 22:39

Hallo,

seit einigen Photoline-Versionen (auch schon in v19) habe ich massive Probleme beim Drucken mit ICC-Profilen.
Wählt man im Druckdialog einen Rendering-Intent aus, hat dieser keine Auswirkung auf den Druck!
Es wurde in einem anderen Thread schon mal diskutiert, dass man den Rendering-Intent jetzt auswählt, indem man dem Dokument selbst eine andere Rendering-Absicht zuweist.
Warum gibt es dann die Auswahl der Rendering-Absicht noch im Druckdialog? Kann man diese nicht wieder reaktivieren oder einfach entfernen?
Ich weiß langsam gar nicht mehr, was ich alles einstellen muss, damit auch wirklich ein relativ oder absolut farbmetrischer Druck rauskommt. Das ist alles immer ein Glücksspiel.

Gerade habe ich auch noch festgestellt, dass sogar der Proof-Modus Einfluss auf den Druck hat. Das war jetzt der eigentliche Auslöser, warum ich dieses Thema aufgemacht habe. Wenn ich im Druckertreiber die Druckvorschau aktiviere, sehe ich das Bild ja wie es von Photoline kommt...wenn ich jetzt den Proof-Modus in Photoline aktiviere bzw. deaktiviere, sind die Farben in der Druckvorschau und natürlich auch im erfolgten Druck ganz anders.
Gut erkennt man es bei Graustufenbildern.
Das sollte natürlich nicht so sein...der Proof-Modus ist ja nur eine Simulation des Drucks.
Ich denke, das ist auch der Grund für die Beschreibung in anderen Themen, dass Photoline anders druckt, als ein "normales Windowsprogramm", weil die meisten Leute höchstwahrscheinlich (und verständlicherweise) den Proof vor dem Druck aktiviert haben.

Ist es möglich, hierfür eine Lösung zu finden? Drucken mit Farbmanagement ist gerade eigentlich gar nicht möglich, wenn man nicht weiß, was hinten rauskommt :(

Viele Grüße
Andi

beiti
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Tue 28 Feb 2017 10:02

Ich habe das kurz durchgetestet und kann die Effekte bestätigen:
1) Die Auswahl der Wiedergabeart im Druckdialog ist (wie schon an anderer Stelle hier im Forum besprochen) wirkungslos und somit irreführend.
2) Die Aktivierung des Softproof hat Auswirkungen aufs Druckergebnis, also es wird quasi ein Hardproof daraus.

Für Punkt 1) würde ich vorschlagen, die Auswahl der Wiedergabeart im Druckdialog durch eine simple Anzeige der gerade fürs Dokument eingestellten Wiedergabeart zu ersetzen. Ideal wäre ein Button daneben, mit dem man direkt in den Dialog "Farbprofil zuweisen" des Dokumentes kommt, wo man die Wiedergabeart dann wirksam wechseln kann.
Perfekt ist diese Lösung natürlich nicht, weil ja in einem Dokument für andere Ebenen auch andere Wiedergabearten eingestellt sein können, die jene des Dokumentes überschreiben (zumindest habe ich die neue Arbeitsweise von PhotoLine so verstanden). Vielleicht könnte man noch wenigstens einen entsprechenden Warnhinweis unterbringen, damit PholtoLine-Neuling oder Umsteiger nicht total im Regen stehen...

Den Punkt 2) halte ich schlicht für einen Fehler, der beseitigt werden will.
Oder ist es tatsächlich so gedacht, dass ein Hardproof gemacht wird? Dann würde ich mir auch hier einen klaren Hinweis wünschen.

Martin Huber
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Martin Huber » Sun 05 Mar 2017 12:03

beiti wrote:
Tue 28 Feb 2017 10:02
1) Die Auswahl der Wiedergabeart im Druckdialog ist (wie schon an anderer Stelle hier im Forum besprochen) wirkungslos und somit irreführend.
Ja, wir werden das so ändern, dass man mit der Wiedergabeart im Druckerdialog temporär die Einstellung des Dokuments überschreiben kann.
beiti wrote:
Tue 28 Feb 2017 10:02
2) Die Aktivierung des Softproof hat Auswirkungen aufs Druckergebnis, also es wird quasi ein Hardproof daraus.
(...)
Den Punkt 2) halte ich schlicht für einen Fehler, der beseitigt werden will.
Oder ist es tatsächlich so gedacht, dass ein Hardproof gemacht wird? Dann würde ich mir auch hier einen klaren Hinweis wünschen.
Ja, das ist so gewünscht, und in der Hilfe unter "7.3.15 Proofmodus" und "7.10.1.36 Farbverwaltung/Geräte" auch so dokumentiert.

Martin

beiti
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Sun 05 Mar 2017 14:37

Martin Huber wrote:
Sun 05 Mar 2017 12:03
Ja, das ist so gewünscht, und in der Hilfe unter "7.3.15 Proofmodus" und "7.10.1.36 Farbverwaltung/Geräte" auch so dokumentiert.
Erwischt! Niemand liest die Hilfe - besonders über Funktionen, die man eigentlich zu kennen glaubt.

Beefi
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Wed 22 Mar 2017 14:40

Ja, das ist so gewünscht, und in der Hilfe unter "7.3.15 Proofmodus" und "7.10.1.36 Farbverwaltung/Geräte" auch so dokumentiert.
Richtig, hier steht:
Ist der Proofmodus aktiviert, wird bei der Bildschirm- und bei der
Druckausgabe das Gerät emuliert, das unter Einstellungen/Farb-
verwaltung/Geräte/Proof (siehe Kapitel 7.10.1.36) eingestellt ist.
Dass das Gerät bei der Bildschirmausgabe emuliert wird, kann ich ja noch nachvollziehen (dass ist ja auch der eigentliche Sinn vom Proof), aber dass es bei der Druckausgabe emuliert wird, verstehe ich nicht.
Würde ich jetzt ein ICC-Druckerprofil einer anderen Person (zb hier von beiti) nehmen, dann würde die Druckausgabe-Emulation ja gar nicht funktionieren, weil das Profil ja nicht zu meinem Drucker passt...es kommt also irgendwas undefiniertes aus dem Drucker heraus.
Würde ich jetzt ein ICC-Druckerprofil meines Druckers nehmen, dann bräuchte ich in der Druckausgabe ja keine Emulation mehr, denn der Druck über das Profil ist doch quasi schon das Ergebnis.
Vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch, denn beiti hat es verständnisvoll aufgenommen.

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Wed 22 Mar 2017 15:54

Beefi wrote:
Wed 22 Mar 2017 14:40
Vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch,
Hardproof funktioniert im Prinzip genauso wie Softproof, also mit drei beteiligten Profilen: Profil der Datei, Profil des zu proofenden Druckers und Profil des Proof-Druckers.

Beefi
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Wed 22 Mar 2017 16:31

Ja, aber dann muss doch anders gerechnet werden.

Nehmen wir an, mein Drucker deckt den Farbraum deines Druckers komplett ab und ich will einen Ausdruck deines Druckers auf meinem simulieren (also Hardproof), dann kann ich doch nicht dein Druckerprofil mit in die Kette schleifen.

Das Drucker-ICC-Profil übersetzt ja quasi die eingehenden RGB-Werte (die des Arbeitsfarbraumes) in ausgehende/veränderte RGB-Werte an den Drucker...und zwar so verändert, dass dieser Drucker die eingehenden RGB-Werte richtig Ausdruckt (wie im Arbeitsfarbraum dargestellt).
Wenn ich da jetzt noch dein Druckerprofil dran hänge, dann bekommt das zweite Druckerprofil ja irgendwelche undefinierten Werte (die eigentlich mein Drucker bräuchte).
Und es scheint so, als würde Photoline es eben genauso machen, man druckt über ein Druckerprofil über das nächste Druckerprofil und dann zum Drucker.
Man müsste das zu simulierende Druckerprofil aber zurückrechnen und den Arbeitsfarbraum des eigenen Druckers auf den zu simulierenden Drucker begrenzen.
Aktuell ist es ja auch nicht möglich, den eigenen Drucker zu simulieren, da müsste ja dann wieder das echte Ergebnis rauskommen.

Wenn ich bei mir einen Ausdruck deines Druckers simulieren will, dann gibst du mir dein Druckerprofil, ich wandle den Arbeitsfarbraum meines Testfotos in DEINEN Druckerfarbraum (also weg von sRGB oder AdobeRGB) und dann drucke ich über das Profil meines eigenen Druckers farbverbindlich das Testfoto aus, wie es auf deinem Ausdruck aussehen würde.

EDIT:
Vielleicht ist es auch etwas zu umständlich ausgedrückt. Auf was ich hinaus wollte ist, wenn ich in Photoline unter "Drucker" mein Druckerprofil angebe und unter "Proof" ebenfalls mein Druckerprofil und dann auch den Proof einschalte und drucke, dann kommt ja ein ganz anderes Bild raus, als der Drucker wirklich drucken würde (ohne Proof). Wenn schon nicht die Simulation des eigenen Druckers klappt, dann klappt die Simulation eines anderen doch erst recht nicht.

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Wed 22 Mar 2017 16:46

Beefi wrote:
Wed 22 Mar 2017 16:31
wenn ich in Photoline unter "Drucker" mein Druckerprofil angebe und unter "Proof" ebenfalls mein Druckerprofil und dann auch den Proof einschalte und drucke, dann kommt ja ein ganz anderes Bild raus, als der Drucker wirklich drucken würde (ohne Proof).
Das finde ich allerdings seltsam.

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Wed 22 Mar 2017 16:51

Das finde ich allerdings seltsam.
Also verstehst du, was ich meine? Oder ist es seltsam, weil es nur bei mir so ist? :D

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Wed 22 Mar 2017 16:57

Ich verstehe, was Du meinst. Aber ich habe den Proof-Druck noch nicht selber ausprobiert.

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Wed 22 Mar 2017 17:03

Ich auch noch nicht bewusst...aber immer unbeabsichtigt. Zu 95% meiner Ausdrucke, hab ich mir das Bild vorher im Proof-Modus angeguckt (weil ich dachte, es sei Soft-Proof)...dabei wurden die farben immer falsch gedruckt. Deshalb hatte ich auch im absolut farbmetrischen Druck immer diesen total starken gelbstich (falls du dich erinnern kannst, ist schon ein jahr her). Ich hab deswegen schon die SpyderPrint-Software verflucht und diese ewigen Tests mit ArgyllCMS gemacht. Bis ich jetzt zufällig mal ohne Proof gedruckt habe, und plötzlich hat alles gepasst :lol:

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Thu 23 Mar 2017 12:04

So, jetzt habe ich den Proof-Druck probiert - und der verhält sich genau so, wie er soll.

Hier sind die gescannten Ergebnisse: oben ganz normal mit Druckerprofil, in der Mitte mit Druckerprofil und zusätzlich Proof auf dasselbe Druckerprofil, unten mit Druckerprofil und zusätzlich Proof auf "PSO uncoated"

@Beefi
Eventuell hängen die von Dir beobachteten Abweichungen mit der absolut farbmetrischen Konvertierung zusammen, die Du zu Testzwecken immer verwendest? Da blicke ich noch nicht durch, wo dann welche Konvertierung benutzt wird, und wie die zusammenwirken.
Ich habe natürlich perzeptiv gedruckt, so wie man das normalerweise tut.

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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Thu 23 Mar 2017 18:09

So, ich habe es jetzt auch getestet...Perzeptiv und absolut farbmetrisch.
In beiden farbmodis sind die Drucke unterschiedlich, also unterschiedlich jeweils mit und ohne Proof.
Im perzeptiven Modus ist es nur sehr viel geringer, im absolut farbmetrischen Modus fällt es schon extrem auf.

Ich habe zudem extra noch in PDF und TIF format gedruckt (über PDF24, als virtueller TIF-Drucker)...hier werden die Druckdaten direkt einfach als TIF gespeichert. Zum Test habe ich ein Target von PrinterCAL bzw ArgyllCMS genommen, da hat man ja viele Vergleichsfarben drauf. Wechselst du schnell zwischen den Bildern hin und her, siehst du, dass sie andere Farben haben. Wenn man mit der Pipette nachmisst, fällt der Unterschied noch viel größer aus.

Abgesehen davon habe ich auf deinem Scan gleich gesehen, dass das mittlere Bild heller und nicht so satt wie das obere ist :wink:
Guck dir im Scan mal den Schatten (das tiefe Schwarz) bei den Frauen im Bild an, oder den schwarzen Halbring auf der Bügelmessschraube, oder auch einfach den Graustreifen auf der linken Seite. Das Schwarz im oberen Bild ist dunkler, aber auch das Rot der Blüte über der Bügelmessschraube ist im Schatten viel tiefer.
Jetzt hast du den gleichen Effekt, den ich mit den SpyderPrint-Profilen auch hatte (im Perzeptiven Modus)...ich habe nie das Schwarz erreicht, was der Drucker eigentlich wirklich schafft und die Bilder waren nie so Brillant.

Ich habe dir ein kleines TIF-Bildchen angehängt. Ein schwarzes Quadrat, 20x20 mm. Druck es mal ganz normal ohne Proof auf dein Papier und lass es ein paar Minuten trocknen, dann lege das gleiche Papier nochmal in den Drucker und drucke das gleiche Quadrat jetzt mit eingeschaltetem Proof einfach direkt 20-22 mm direkt daneben (die Positionierung geht ja mit Photoline absolut hervorragend).
Wenn die beiden Quadrate jetzt einigermaßen getrocknet sind, wirst du staunen, was das für ein Unterschied ist. Der Proof-Druck war bei mir eher immer dunkelbraun anstatt schwarz und war auch mit dem Auge gesehen sehr viel heller. Wenn du es mit dem SpyderPrint nachmisst, dann fällt der Unterschied noch erheblicher auf.

Beim Druck ohne Farbmanagement habe ich so damals immer tiefes Schwarz erreicht (oder auch mit der automatik im Drucker, ohne Profil) und sobald ich mit dem SpyderPrint-Profil druckte, kam nur dunkles Braun raus. Damals wusste ich noch nicht, dass es eigentlich am Proof lag und nicht am SpyderPrint-Profil :mrgreen:

EDIT:
Jetzt kommts mir grad, du hast ja schon gedruckt...schneide mal das obere oder mittlere Foto aus und halte das Schwarz des Grauverlaufs gegen den des anderen Bildes. Da müsstest du schon nen deutlichen Unterschied sehen. Aber am deutlichsten war es bei mir mit den Quadraten...also RGB(0,0,0)
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beiti
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by beiti » Thu 23 Mar 2017 20:36

Okay, Du magst recht haben. Wenn man die Bilder gaaanz genau vergleicht (oder zumindest nicht so oberflächlich, wie ich das vorhin getan hatte) gibt es tatsächlich Unterschiede - nicht nur im Schwarzen, sondern zum Beispiel auch im Himmelblau.

Beefi
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Re: DRINGEND! Fehler im Farbmanagement beim Druck!

Post by Beefi » Thu 23 Mar 2017 21:03

Ja man muss bei deinen Scans schon pingelich vergleichen, mir ist es nur gleich aufgefallen, weil ich besonders mit diesem Schwarz-Problem gekämpft habe.
Bei mir war der Unterschied glaube ich aber größer (mit dem Auge betrachtet zumindest).