Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander

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Martin Stricker
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by Martin Stricker » Sat 28 Mar 2009 11:02

Es ist richtig, dass man PS und PL nicht direkt vergleichen kann, weil PL eine größere Funktionsvielfalt bietet. Dennoch spielt das m.E. für den Großteil der PL-Nutzer keine Rolle, weil sie PL in der Regel nicht als Layoutprogramm oder Vektorgrafikprogramm verwenden, sondern als Bildbearbeitungsprogramm. Wenn PL dann mal in der Presse erscheint, gibt es höchstens mal Vergleiche mit Bildbearbeitungsprogrammen aber nicht mit Illustrator, CorelDraw, InDesign oder QuarkXPress. Das einzige Programm das ich kenne das, zumindest ansatzweise, mit PL vergleichbar ist, ist Canvas. Wenn ich dazu aufgefordert würde PL zu beschreiben, dann würde ich sagen, es ist hauptsächlich ein Bildbearbeitungsprogramm mit Layout- und Illustrationsfähigkeiten. Bei Canvas hingegen liegt der Hauptaugenmerk auf Illustration, dann folgen die Layout- und die Bildbearbeitungsfähigkeiten.

Im Layoutbereich hat PL ganz schön zugelegt, dennoch ist es m.E. nicht mit ID oder QXP zu vergleichen. Bei aller Liebe zu PL würde ich aber auch nicht sagen, dass es mit einem Illustrationsprogramm vergleichbar ist, da klafft schon eine große Lücke. Am stärksten ist PL noch immer als Bildbearbeitungsprogramm und lässt PS manchemal schon ganz schön alt aussehen.

LG Martin

SCX
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by SCX » Sat 28 Mar 2009 12:43

NoSi wrote: Darüber hinaus ist eine wesentliche Frage von mir noch immer unbeantwortet. Was soll Photoline sein: Eine Alternative oder ein Plagiat? Wenn ich "Standard" will, weiß ich, wo ich den einkaufen kann.
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, möchte ich lieber ein finanzierbares Plagiat. Natürlich weiß ich, wo ich den "Standard" kaufen kann, nur weiß ich nicht, wo ich das Geld dafür hernehmen soll und Raubkopien kommen mir aus Prinzip nicht auf die Festplatte.

Aber es geht ja auch nicht um irgendwelche Funktionen, die fehlen. Die Ausstattung von PhotoLine finde ich super, für den Preis erst recht. Erst letztens habe ich ein Photoshop-Tutorial mit PhotoLine nachgemacht (ist ja fast alles was man so findet für Photoshop), in welchem ein Button mit Ebenstilen bzw. Effekten wie es in PhotoLine heißt, erstellt wurde. Darum erwähne ich das Programm ja immer wieder als Alternative, wenn jemand nach einem EBV-Programm fragt. Nur ein paar kleine Änderungen in der Bedienung, das fände ich schon nicht schlecht. Der mittlere Button bei der Histogrammkorrektur wäre z. B. eine kleine, der Wegfall der "harten" Bildgrenze eine große Verbesserung. Vor allem letzteres hätte große Auswirkungen. Man könnte Ebenen nach belieben skalieren, würde den Pinsel auch im Bildmodus sehen, wenn er sich außerhalb des Bildes befindet und könnte Verläufe von außen ins Bild hineinziehen, ohne genau die Außenkante zu treffen.

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by NoSi » Sat 28 Mar 2009 19:22

SCX wrote:Wenn ich ganz ehrlich sein soll, möchte ich lieber ein finanzierbares Plagiat.
Das habe ich mir schon gedacht. Ist nicht verwerflich, aber wichtig für die weitere Diskussion. Denn damit ist die Sichtweise definiert. Allerdings ist das - soweit ich das aus meiner Wahrnehmung sagen kann - nicht der Zugang der Entwickler. Die wollen keinen "Photoshop für Arme" bauen (davon gibt es ja auch schon einige, optisch sehr gelungen und "für umme" ist Paint.net. Allerdings handelt es sich auch hier um ein "Subset" von Photoline.

Der Wunsch nach Anlehnung an das teure Vorbild ist zwar durchaus nachvollziehbar, aber das ist nicht trivial - ich glaube, das kann man aus meinen vorangegangenen Kommentaren herauslesen, daher spar ich mir das jetzt hier. Es bringt auch gar nichts, nur einzelne Elemente heraus zu greifen, - das ist immer EIN Detail, das jemand anders womöglich wieder ganz anders (oder gar nicht) wahrnimmt. Es führt zu nichts, einzelne Teile aus dem Zusammenhang zu reißen und daran herum zu schrauben. Photoline mag auf den ersten Eindruck ein gewisses Durcheinander haben, aber das ist halt die Sichtweise der einen Seite. Auf Nachfrage gibt es immer gute und schlüssige Gründe, warum es so ist, wie es ist. Das heißt nicht, dass das optimal ist.

Alle Photoline-Anwender sind aufgerufen, "Ihre Sicht auf das Programm" mal darzustellen. Was wird hauptsächlich gemacht, welche Funktionen benutzt, etc. - eventuell finde ich auch mal die Zeit und baue dafür eine Umfrage (frühestens übernächste Woche!), damit das mal kanalisiert wird. Wobei das auch noch nicht automatisch zu etwas führt. Das hängt von der Anzahl der Rückmeldungen ab, ob es die Hubers beeindruckt oder nicht. Und das finde ich völlig in Ordnung. Denn für zwei oder drei Kommentare alles umstülpen würde ich mir sicher auch nicht antun.

Grüße
NoSi
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beiti
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by beiti » Sat 28 Mar 2009 23:59

Ich bin von einem veralteten Photoshop 6 auf PhotoLine 14 umgestiegen, und da schneidet PL in Sachen Funktionalität natürlich gleich erheblich besser ab. Dabei muss ich sagen, dass ich nie ein großer PS-Experte war und somit nicht übermäßig durch PS "vorbelastet" bin.
Trotzdem bin ich die erste Zeit andauernd über Kleinigkeiten in PL gestolpert, die ich einfach anders gewohnt war (ob nun von PS oder aus anderen Gründen), und die mich in diesem Moment unnötig aufgehalten haben - und ich bin nicht gerade von der ganz geduldigen Sorte. Wäre ich nicht mit festem Durchbeiß-Willen an den Umstieg gegangen, hätte ich wahrscheinlich nach ein paar Tagen entnervt aufgegeben - und so ähnlich dürfte es vielen Testern gehen, die dann böse Sachen über PL schreiben, ohne es richtig kennengelernt zu haben. Mittlerweile komme ich mit PL gut zurecht und stolpere nur noch gelegentlich über dies und das.
Es ist ein wenig, wie wenn man in ein fremdes Land kommt und noch mit der neuen Sprache ringt: Man weiß, dass man die Sprache lernen muss, und dass in der Anfangszeit Missverständnisse und andere Schwierigkeiten normal sind. Aber manchmal denkt man sich insgeheim: Warum, verdammt nochmal, können die hier nicht einfach deutsch reden?

Nur ein paar Beispiele für solche nervige Kleinigkeiten:
- Ich ziehe ein Rechtecklasso auf und will es verschieben, da geht das komplette markierte Bildstück mit. Ich muss erst rausfinden, dass ich den Haken bei "ohne Inhalt verschieben" setzen muss, damit ich die Auswahl als solche verschieben kann. Umgekehrt muss ich den Haken aber wieder setzen, um perspektivisch verzerren zu können.
- Ich will eine Auswahl in vorgegebener Pixelgröße erstellen, finde aber in rund 30 Minuten eigener Suche keine Einstellung dafür. Ich muss erst im Forum fragen, um zu erfahren, dass das über "Formlasso" und das rote Rechteck geht.
- Ich habe Text eingefügt und reduziere alles auf die Hintergrundebene; dabei ändert sich jedoch trotz "Pixelmodus" das Antialiasing des Textes in hässlicher Weise. Gerhard Huber gibt mir nach meinen vielen Fehlversuchen den entscheidenden Tipp, durch Einschalten der Transparenz für die Hintergrundebene auch beim Zusammenfügen der Ebenen die hochwertigere Glättung zu erhalten (warum auch immer das so ist).
- Da mir die standardmäßigen Pinsel nicht genügen, möchte ich selber Pinsel erstellen. Im Handbuch lese ich über den "Pinseleditor", aber ich finde ihn nicht. Ich brauche gute 20 Minuten, um dahinterzukommen, dass man ihn durch Doppelklick auf die Anzeige der Pinselform öffnet.
- Ich plage mich mit der Splitscreen-Vorschau in diversen Filter-Einstellfenstern herum und werde nicht recht warm damit - bis ich draufkomme, dass man sie durch Klick auf den Doppelpfeil ausschalten und durch Klick auf das Auge eine Vorschau direkt am kompletten Bild kriegen kann.
- Ich ärgere mich, dass ein eingefügtes Bild nicht standardmäßig zentriert wird - bis ich endlich die Ausrichten-Leiste entdecke, mit der man das sehr schön machen kann.
- Ich versuche, etwas von einer Ebene wegzuradieren, male aber ungewollt in Hintergrundfarbe. Erst längeres Studium des Handbuchs bringt mich drauf, dass Ebenen standardmäßig keinen Transparenzkanal haben und man diesen erst zuschalten muss.

Das waren jetzt nur einige Beispiele, die mir gerade einfallen (ich habe ja über meine Fehlversuche nicht buchgeführt). In vielen dieser Fälle müsste noch nicht mal die Funktionsweise von PL grundlegend geändert werden, sondern es müssten nur andere Default-Einstellungen her, damit Ein- und Umsteiger weniger Hürden verspüren.

Einige Konzepte von PL muss man jedoch zuerst verstehen, um sie richtig anzuwenden:
- Sehr verwirrt hat mich die Idee einer zentralen Glättungs-Einstellung. Anfangs war sie (versehentlich?) aktiv und sorgte z. B. für unscharfe, weiße Ränder beim Ausschneiden eines Bildteils. Umgekehrt war ich zunächst enttäuscht von der Textdarstellung, bis ich draufkam, dass man nach Deaktivierung der zentralen Glättung eine Glättung für jede Textebene einzeln aktivieren muss.
- Das Verhältnis zwischen "Maske" und "Lasso" verstehe ich bis heute nicht ganz.
- Wann man für bestimmte Operationen "Dokument", "Seite" und "Ebene" benutzt und welche Auswirkungen es hat, ist mir auch noch nicht immer klar.
- Das Konzept einer automatisch entstehenden Selektionsebene beim perspektivischen Verzerren oder Drehen ist gewöhnungsbedüftig.
- Was PL in Sachen Vektorgrafik leisten kann (und was das z. B. für den PDF-Export bedeutet), versteht man überhaupt nur, wenn man den Unterschied zwischen Pixel- und Vektorgrafik bereits kennt. Und ich fürchte, dass 95 % der potentiellen Käufer in dieser Preisklasse eher ein Bildbearbeitungsprogramm suchen und von der Vektorfunktionalität verwirrt sind.

Die Bedürfnisse der Nutzer sind sehr verschieden, und das macht eine einheitliche Bewertung so schwierig. Ich selbst brauche ein Bildbearbeitungsprogramm in erster Linie dazu, kleinere Korrekturen an Fotos vorzunehmen und Bilder für meine Internetseiten aufzubereiten. Aufwendige Montagen und Retuschen sind nicht so mein Ding, daher kann ich über die diesbezüglichen PL-Funktionen auch nichts Fundiertes beisteuern.

Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Mittlerweile komme ich sehr gut mit PL zurecht und benutze es täglich. Aber der Weg dahin war nicht immer einfach, und ich kann Leute verstehen, die ihn (noch) nicht gehen wollen.

Das Schöne an PhotoLine ist die permanente Weiterentwicklung und der direkte Kontakt zum Programmierer. Viel schneller als bei anderen Firmen können Wünsche hier umgesetzt werden - und ich habe in den paar Monaten, seit ich das Projekt genauer beobachte, schon mehrere solche Wünsche wahr werden sehen. PhotoLine reift spürbar vor sich hin und könnte irgendwann wirklich eine große Rolle im Markt der Bildbearbeitungsprogramme spielen - wenn Fam. Huber bis dahin durchhält und weitermacht. Was im Augenblick fehlt, sind noch mehr kritische Anwender, die mit ihrem Feedback das Programm zu verbessern helfen.

atlas
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by atlas » Sun 29 Mar 2009 11:49

Dass PL ein gutes Programm ist, wissen wir alle in diesem Forum aber warum ist es dann so „unbeliebt“ bei Fotografen, Graphiker usw. (außer paar Außenseiter)?
Die Funktionalitätsumfang von PL ist (z.B. für Fotografen) traumhaft, wenn ich nur paar nenne:
-durchgehende 16 Bit pro Farbkanal!!!
- CMYK, Lab!!!
-ebenen

Ich glaube, das hier kein anderes Programm außer PS diese Funktionalitätsumfang anbieten kann und trotzdem ist „unbeliebt“ und obwohl nur ca. 60 Euro kostet.
Die Hubers machen sich schon bestimmt Gedanken, was wir bloß alles falsch machen?
Tja,die Weltsprache bei der Bildbearbeitung ist halt „photoshopisch“, das kann manchen „gegen Strom Schwimmern“ nicht gefallen aber es ist eben so und der beste Beispiel ist hier leider PL. Obwohl PL so gut und preiswert ist, spricht halt nicht „photoshopisch“ mit dem Benutzer.
Die Entwickler von PL haben sich entschieden nicht an „PS-Logik“ festzuhalten und gingen anderen Weg. Vielleicht mussten sie auch so machen wegen Lizenzbestimmungen, Plagiat Gesetzen usw.

PL macht dadurch den Anfängern nicht leicht, weil die meisten Bildbearbeitungsbücher, Lern-DVDs, Workshops, VHS-Kurse fast nur für Photoshop sind und für PL gibt es ÜBERHAUPT NICHTS!!!! Diese paar Tutorials auf Eurer Seite und ein Handbuch zählen für mich auch als NICHTS. Diese Lern-CD für PL habe ich auch bestellt und sage ich nur so: empfehlt bloß diese CD nicht weiter, am besten den Link von ihrer Seite löschen, dass niemand erfährt dass so was überhaupt ist.
Wir können lange die Vorteile und Möglichkeiten von PL aufzählen aber dass hilft überhaupt nichts. So lange auf dem Markt keine gute, aber wirklich gute Lern-DVDs zu kaufen sind, werden die Menschen versuchen „photoshopisch“ mit PL zu kommunizieren, weil Sie halt keine andere Alternative haben.
Hier wird von manchen z.B. die Ebenengruppierung gelobt und für mich gehört diese Funktion zu denen, die PL vielen Leuten noch fremder macht. Arbeit mit Ebenen ist für die meisten Anfänger schon ohne hin schwer genug und wenn man noch bedenkt, dass Sie nur Photoshop Lernhilfen zu Auswahl haben, wo das Ebenen-Konzept doch anders ist, dann wundern wir uns nicht, dass PL so wenig verbreitet ist.

Es ist wirklich ein Teufelskreis entstanden, weil die Verlags von sich aus keine Interesse haben, Bücher und DVD rauszubringen, weil zu wenig Menschen PL benutzen (Für sie wenig Benutzer bedeutet wenig verkaufte DVD) und wenig deshalb, weil es eben keine Bücher und DVD gibt.
Liebe Hubers, ihr musst jetzt den Teufelskreis selbst durchbrechen und eine gute Lern-DVD selbst machen, damit die Leute endlich sehen können, welche Potenzial in eurem Programm steckt, wie es aufgebaut ist usw. Die Leute sind nach dem Kauf einfach allein gelassen.
Viele von euch können bestimmt Internetseite Fototv, FotoTV ist WebTV über Fotografie. Da gibt es auch sehr viele Lernvideos über Bildbearbeitung mit Photoshop. Da sind z.B. sehr gute Videos von Calvin Hollywood besonders die Serie „Bildcomposing 1-7“.

Mein Typ, wenn nicht DVD, weil zu teuer, dann vielleicht diese Art von Videos im Internet. Ich bin mir sicher dass Fototv euch dabei helfen konnte, wenigstens von der technischen Seite. Ihr könnt Zum Beispiel diese „Bildcomposing 1-7“ Serie mit Photoline machen!!! Wäre das nicht eine gute Werbung für PL?
Reden über Vorteile reicht nicht, man muss einfach diese Vorteile an anspruchsvollen Beispielen zeigen, wo die Menschen sagen WOW, dieser WOW-Effekt muss sein, weil es die Begeisterung weckt. Keine einfachen, langweiligen Beispiele, weil man einfache Sachen fast mit jedem Programm machen kann. Natürlich eine „Bildcomposing“ Serie reicht nicht um den Leuten zu zeigen, wie PL arbeitet (besonders ebenen), dazu gehört viel mehr.

Fazit:
Ohne gute Videos (aber wirklich gute und lehrreiche) werden die Leute versuchen mit PL „photoshopisch“ (vielleicht einige wenige auch „Gimpisch“) zu kommunizieren, weil es unmöglich ist, dass ein Anfänger PL ohne jegliche Lernhilfe erlernt und die, die schon Erfahrungen mit anderen Bildbearbeitungsprogrammen gemacht haben, werden nach einer Weile auch feststellen, dass es für Sie doch zu anstrengend und zeitraubend ist, weil PL zu weit sich von PS unterscheidet. Nicht alle Menschen haben so viel Geduld, Ausdauer und Zeit, um ein Programm ohne Lernhilfen zu beherrschen, wie z.B. die Betatester in diesem Forum.

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by NoSi » Sun 29 Mar 2009 13:23

Hi Atlas,

mal auf den Kopf zu gefragt: Was wären dir denn Videos oder gute Anleitungen wert? Denn gute Videos/Handbücher sind richtig Arbeit. Ich wäre durchaus bereit und auch daran interessiert, so etwas anzubieten, aber ich kann das nicht für einen warmen Händedruck oder ein "toll"machen - ich muss von meiner Arbeit (bin selbständig) leben.

Was würdest Du/Ihr den favorisieren:

- Buch mit ausführlichen Anleitungen
- CD/DVD
- Webportal werbefinanziert
- Webportal ohne Werbung, aber kostenpflichtig


Grüße
NoSi
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atlas
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by atlas » Sun 29 Mar 2009 14:48

Hi Nosi,
also ich favorisiere Videos und ein DVD-Kurs ist mir 40 Euro wert. Kostenpflichtige Videos im Internet sind auch eine gute Alternative, ich würde sogar sagen dass die zwei Möglichkeiten sich wunderbar ergänzen konnten, z.B. ein Grundkurs auf dem DVD und im Internet kostenpflichtige Videos, wo bestimmte Themen z.B. „PL für Digitalfotografen“ , „PL für Graphiker“ noch genauer erklärt werden.
Gruß
Atlas

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by Maiky » Sun 29 Mar 2009 15:39

hi Atlas,

die Video-tuts sind hier schon öfters angesprochen worden. Aber bisher gibts halt die paar Einfach Tuts und die bringens ja nicht. Es gibt in der PL-Gemeinde halt keine Idealisten, die ihre Tricks zeigen. Hier sind viele Einzelkämpfer. Und wenn keine Rückmeldung kommt, passiert nix mehr. Aber deswegen umsteigen, nöö.
Ich denke, daß sich die Programme unterscheiden müssen. Viele Funktionen sind zwar gleich, trotzdem hat jedes seine Eigenheiten.
Ich mach auch höchstens einfache Bildverbesserung mit PL , zu mehr reichts auch nicht. Wenn ich besser Grafik basteln könnte, wäre es kein Problem , Tut- Filme zu machen.
Maiky
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beiti
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by beiti » Sun 29 Mar 2009 16:17

Ich frage mich, ob es nicht etwas zu hoch gegriffen ist, Grafik-Profis als Kunden gewinnen zu wollen. Wenn eine Firma Bildbearbeitung macht, dann hat sie kaum einen Grund, etwas Anderes als Adobe-Produkte zu kaufen; der "kleine" Preisunterschied im Vergleich zu PhotoLine spielt da keine Rolle - verglichen mit dem Aufwand, Mitarbeiter zuerst mit dem neuen Programm schulen zu müssen.

- Derzeitige Hauptzielgruppe von PhotoLine sind meiner Meinung nach Heimanwender, die noch nicht auf eine bestimmte Bedienlogik eingeschworen sind, die ein günstiges Programm suchen, sich aber über die funktionellen Beschränkungen der typischen Einsteigerprogramme ärgern.
- Zweite (und vielleicht sogar mittelfristig wichtigere) Zielgruppe könnten Heimanwender mit geringeren Ansprüchen sein, die zwar die spezifischen Vorzüge von PhotoLine nicht zu schätzen wissen, die aber daraus auch keinen Nachteil erleiden müssten - sofern die Bedienung der Grundfunktionen anfängertauglich gehalten und mit ein paar Hilfetools aufgemotzt ist.
- Eine dritte Zielgruppe wären Leute, die Vorlagen für eigene Drucksachen erstellen möchten und in PhotoLine (auch) ein preiswertes Layoutprogramm sehen.

Man darf nicht wählerisch sein, welche Kunden man bedient. Wenn es gelänge, PhotoLine-Lizenzen in großer Zahl an Anfänger zu verkaufen, die sich nicht im Geringsten für Ebenen-Gruppierung interessieren, wäre das bereits ein großer Fortschritt. Jeder Gelegenheitsnutzer, der seine 59 Euro beisteuert, hält die Entwicklung am Leben. Und je mehr PhotoLine-Nutzer es insgesamt gibt, umso mehr Bedarf entsteht für Tutorials, Lehrbücher etc.

Ein Problem von PhotoLine ist auch der dürftige RAW-Konverter. Zwar gehört der eigentlich gar nicht zu den Primärtugenden eines Bildbearbeitungsprogramms, aber typische Bildbearbeitungs-Einsteiger erwarten heute ein "Komplettpaket". Vielleicht wäre es denkbar, ein Bundle mit einem nicht zu teuren RAW-Konverter (z. B. Bibble Lite) zu schnüren? Ich weiß natürlich nicht, ob dessen Hersteller an so einer Zusammenarbeit Interesse hätte.

Bekanntlich kriegt man Photoshop als Teilnehmer eines VHS-Kurses stark verbilligt. Wie wäre es, wenn jemand seine Bildbearbeitungs-Seminare gezielt mit PhotoLine abhalten würde und eine PL-Lizenz gleich in der Kursgebühr enthalten wäre?

Also ich glaube, dass es zum jetzigen Zeitpunkt der richtige Schritt wäre, das Produkt PhotoLine möglichst massenhaft in Umlauf zu bringen, auch wenn es dafür ein paar Modifikationen oder Ergänzungen des Bedienkonzeptes braucht. Das ist wie mit den Motivprogrammen an Mittelklasse-Kameras: Die fortgeschrittenen Amateure rümpfen darüber die Nase, aber erst diese anfängertaugliche Ausstattung sorgt für große verkaufte Stückzahlen (wovon letzlich auch die Naserümpfer profitieren).

oliver1974
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by oliver1974 » Sun 29 Mar 2009 19:03

Zuerst mal zu den Video-Tuts:

Solche Dinger können echt praktisch sein, aber ob ein kommerzielles Angebot, wie es NoSi wohl gerade vorschwebt, da man "für lau" als Selbstständiger sowas mal "nicht eben" machen kann, erfolgreich wäre, halte ich momentan für sehr fraglich, was PL angeht.

Wir haben da natürlich so ein bißchen das "Henne-Ei" Problem... Keine Tuts, weil Zielgruppe zu klein.. Zielgruppe zu klein, weil eventuell welche von den potentiellen Käufer sagen "Das nehm ich nich', dafür gibts ja kaum Tuts.." Die Katze beißt sich in den Schwanz.

Zumal ich da selbstkritisch sagen müsste, ich wäre skeptisch ob ich Video-Tuts kaufen würde... Mit ein bißchen Sucherei gibts für PhotoShop und GIMP haufenweise kostenlose Tuts. Einzelne Kapitel von kostenpflichtigen Tuts werden alle naselang auf den DVDs von irgenwelchen Zeitschriften veröffentlicht. Der Markt ist da schwierig, würde ich sagen. Und wenn ich mir GIMP so ansehe, insbesondere http://www.meetthegimp.org, der das da für lau macht (jede Woche ein neues Tut-Video!) sag ich mir natürlich auch "Warum soll ich für ein GIMP-Tut zahlen, viele Sachen gibts doch da für lau."

Zumal erschwerend dazukommt: Es ist ja nicht so, dass man die ganzen Photoshop und GIMP-Tuts nicht auch für Photoline gebrauchen könnte. Das gilt nicht nur für Video-Tuts als auch all die herkömmlichen Tuts und Fachbeiträge.. auch die Photoshop - Bücher sind überwiegend in vielen Punkten auch für Photoline zu gebrauchen. Ich hab viel aus einem Photoshop - Buch gelernt, "Die kreative digitale Dunkelkammer" von Eismann/Duggan. Das ist 100-Prozent Photoshop, trotzdem kann ich da viel für Photoline übernehmen, so ist es nicht. Ich würde sogar so weit gehen, dass mein Lerneffekt höher ist.. denn ich muss mich intensiver mit der Materie beschäftigen, da ich ja die Photoline-Äquivalente erst finden muss und die Unterschiede herausarbeiten muss, eventuell sogar "Workarounds" finden muss weil es die in den Tut/Buch erwähnten Sachen so nicht in Photoline gibt.
beiti wrote:Ich frage mich, ob es nicht etwas zu hoch gegriffen ist, Grafik-Profis als Kunden gewinnen zu wollen. Wenn eine Firma Bildbearbeitung macht, dann hat sie kaum einen Grund, etwas Anderes als Adobe-Produkte zu kaufen; der "kleine" Preisunterschied im Vergleich zu PhotoLine spielt da keine Rolle - verglichen mit dem Aufwand, Mitarbeiter zuerst mit dem neuen Programm schulen zu müssen.
So sieht das aus.. Ich würde auch nicht in den Profi-Sektor schielen wollen. Es sei denn selbstständige Einzelkämpfer und dergleichen. "Große Buden" und dergleichen werden kaum von Photoshop wechseln wollen.
beiti wrote: - Derzeitige Hauptzielgruppe von PhotoLine sind meiner Meinung nach Heimanwender, die noch nicht auf eine bestimmte Bedienlogik eingeschworen sind, die ein günstiges Programm suchen, sich aber über die funktionellen Beschränkungen der typischen Einsteigerprogramme ärgern.
- Zweite (und vielleicht sogar mittelfristig wichtigere) Zielgruppe könnten Heimanwender mit geringeren Ansprüchen sein, die zwar die spezifischen Vorzüge von PhotoLine nicht zu schätzen wissen, die aber daraus auch keinen Nachteil erleiden müssten - sofern die Bedienung der Grundfunktionen anfängertauglich gehalten und mit ein paar Hilfetools aufgemotzt ist.
- Eine dritte Zielgruppe wären Leute, die Vorlagen für eigene Drucksachen erstellen möchten und in PhotoLine (auch) ein preiswertes Layoutprogramm sehen.
100 Prozent Zustimmung, so würde ich die Sache auch sehen.. aber das ist halt Sache der Hubers, WER ihre Zielgruppe ist.
Ein Problem von PhotoLine ist auch der dürftige RAW-Konverter. Zwar gehört der eigentlich gar nicht zu den Primärtugenden eines Bildbearbeitungsprogramms, aber typische Bildbearbeitungs-Einsteiger erwarten heute ein "Komplettpaket". Vielleicht wäre es denkbar, ein Bundle mit einem nicht zu teuren RAW-Konverter (z. B. Bibble Lite) zu schnüren? Ich weiß natürlich nicht, ob dessen Hersteller an so einer Zusammenarbeit Interesse hätte.
Das sehe ich allerdings anders. Ob da jetzt ein Raw-Konverter bei ist oder nicht.. ich nehm "RawTherapee" und fertig, ist kostenlos, sehr leistungsfähig (zumindest für das "Nicht"-Geld) und funktioniert unter Windows/Linux.. MacOSX ist wohl auch im Anmarsch. Oder anders augedrückt. Beigelegter Raw-Konverter? Wenn es teurer wird, dann eher nicht... oder alternativ anbieten, einmal mit und einmal ohne, zu entsprechenden Preisen. Ob man den integrierten bisherigen Raw-Konverter weiterentwickeln sollte, halte ich aber auch eher für fraglich..
Atlas wrote: Dass PL ein gutes Programm ist, wissen wir alle in diesem Forum aber warum ist es dann so „unbeliebt“ bei Fotografen, Graphiker usw. (außer paar Außenseiter)?
Die Funktionalitätsumfang von PL ist (z.B. für Fotografen) traumhaft, wenn ich nur paar nenne:
-durchgehende 16 Bit pro Farbkanal!!!
- CMYK, Lab!!!
-ebenen
Gerade bei Fotografen im Amateurbereich sollte PL wesentlich beliebter sein, dass sehe ich auch so. Es bietet sich allein schon von Preis/Leistungsverhältnis geradezu an. Und gerade bei denen ist irgendwie PL nicht präsent.. Ich bin nur darauf gekommen, weil es in einem c't Sonderheft erwähnt wurde im Zusammenhang mit dem Farbmanagement...es war nicht mal ein Test!

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by Hoogo » Sun 29 Mar 2009 20:20

Fügt doch noch den Techniker, der die Pixel nachrechnet, zu euren Zielgruppen hinzu ;).
Mit dem Raw-Konverter bin ich zufrieden. Er öffnet sehr viele Kameras, man hat die Wahl zwischen verschiedenen Methoden, kann Weißabgleich machen und Profile auswählen... Reicht mir, den Rest mach ich eh in PL. Für Massen-Bildbearbeitung müsste allerdings ein anderes Konzept her.

Wie ging eigentlich die ursprüngliche Diskussion in dem anderen Forum weiter?

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by Martin Stricker » Sun 29 Mar 2009 22:06

oliver1974 wrote:
Ein Problem von PhotoLine ist auch der dürftige RAW-Konverter. Zwar gehört der eigentlich gar nicht zu den Primärtugenden eines Bildbearbeitungsprogramms, aber typische Bildbearbeitungs-Einsteiger erwarten heute ein "Komplettpaket". Vielleicht wäre es denkbar, ein Bundle mit einem nicht zu teuren RAW-Konverter (z. B. Bibble Lite) zu schnüren? Ich weiß natürlich nicht, ob dessen Hersteller an so einer Zusammenarbeit Interesse hätte.
Das sehe ich allerdings anders. Ob da jetzt ein Raw-Konverter bei ist oder nicht.. ich nehm "RawTherapee" und fertig, ist kostenlos, sehr leistungsfähig (zumindest für das "Nicht"-Geld) und funktioniert unter Windows/Linux.. MacOSX ist wohl auch im Anmarsch. Oder anders augedrückt. Beigelegter Raw-Konverter? Wenn es teurer wird, dann eher nicht... oder alternativ anbieten, einmal mit und einmal ohne, zu entsprechenden Preisen. Ob man den integrierten bisherigen Raw-Konverter weiterentwickeln sollte, halte ich aber auch eher für fraglich..
Ich muss ehrlich sagen, dass es mich ziemlich annervt, dass der RAW-Import in PL hier immer wieder schlecht geredet wird. Richtig ist, dass es noch einiges an Verbesserungspotenzial gibt. Man kann aber schon jetzt sehr gute Ergebnisse damit erzielen. Ich bin froh, dass ich nicht dazu gezwungen bin RawTherapee zu verwenden. Ich schau mir dieses Programm immer mal wieder an, doch ich bin von der Bearbeitungsgeschwindigkeit nicht überzeugt. Auch der Weißabgleichsregler funktioniert nicht richtig.

Den Rawimport aus PL zu entfernen hielte ich für einen großen Fehler. Man muss sich nur mal die Einträge in diversen Fotoforen betrachten. Sehr häufig wird dort ein Programm gesucht, dass neben der gewöhnlichen Bildbearbeitung eben auch mit Rawdateien umgehen kann, in der Regel wird dann PS-Elements empfohlen.

Was sich aus meiner Sicht am dringendsten im Rawimport ändern sollte:
1. Wenn eine Rawdatei geöffnet wird, dann sollte sie schon gleich einigermassen gut aussehen, damit der Anwender nicht abgeschreckt wird. Das ist im Moment noch nicht der Fall. Man könnte dieses Problem lösen, indem man von Beginn an ein RAW-Eingangsfarbprofil hinterlegt und eine Kurve die den Kontrast steuert.
2. Mit dem Farbtemperaturregler ist es nicht möglich den Weißabgleich zuverlässig einzustellen, man muss dazu mit den Kurven arbeiten. Besser wäre es man hätte zwei Regler, der erste steuert die Farbtemperatur, der zweite den Farbton. So sieht man das in den meisten Rawkonvertern.
3. Die Verarbeitung von mehreren Dateien ist momentan nicht zufriedenstellend, denn es fehlt eine Vorschau wie sich die Einstellungen auf die anderen Dateien auswirken und die Möglichkeit unterschiedliche Einstellungen den Dateien zuzuweisen um sie anschließend im Stapel zu konvertieren.

Es gibt natürlich noch mehr was man verbessern könnte, aber die genannten Punkte scheinen mir die wichitgsten zu sein.

LG Martin

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by beiti » Sun 29 Mar 2009 22:59

Ich fürchte halt, dass die Entwicklung eines konkurrenzfähigen RAW-Konverters - neben der wichtigen Weiterentwicklung der PL-Grundfunktionalität - die Kapazitäten der Computerinsel übersteigt. Ich denke nur an das Beispiel von Bibblelabs (eine kleine Firma, aber größer als Computerinsel), deren Kunden seit anderthalb Jahren auf die versprochene Version 5 warten. Einen guten RAW-Konverter schüttelt man nicht aus dem Ärmel.

Mir wäre lieber, die Programmierer von PhotoLine konzentrierten sich auf das eigentliche Programm. Der jetzt eingebaute RAW-Konverter mit seinen seltsamen Default-Ergebnissen dürfte schon so manche Einsteiger, die sich der Bedeutung einer RAW-Konvertierung noch nicht bewusst sind, von PhotoLine abgeschreckt haben.
Statt der Möglichkeit eines Bundles wäre auch eine bessere Zusammenarbeit mit den kostenlosen Konvertern der Kamerahersteller denkbar. Z. B. Canons DPP hat eine praktische Funktion "In Photoshop öffnen"; wenn man die über die PL-Installationsroutine so modifizieren könnte, dass ein Öffnen direkt in PhotoLine möglich wäre, hätte schon mal die große Gruppe der Canon-Besitzer eine gute Integration. In Nikons View NX kann man heute schon beliebige Programme als Ziel fürs externe Öffnen einrichten; allerdings wissen das zu wenige Einsteiger und versuchen weiterhin, RAWs direkt im Bildbearbeitungsprogramm zu öffnen. Alles, was bei der Installation nicht angeboten wird und daher selbst eingerichtet werden muss, ist für Anfänger eine Hürde.

oliver1974
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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by oliver1974 » Sun 29 Mar 2009 23:53

Ich wollte ihn keinesfalls "schlechtreden".. sondern ich sehe das eher wie Beiti.. sollte da nicht eher die Power in das Kernprodukt fließen?

Gut, das können wir nicht beurteilen und auch nicht entscheiden.

Mit RawTherapee hatte ich noch keine großen Probleme.. zumindest nicht mit den letzten Release-Candidates, die ja von der Geschwindigkeit gewaltig zugelegt haben. Und seitdem man da auch die Dateien direkt umbenennen kann, ist ja der Workflow auch erträglicher geworden, das war ja vorher ein Krampf.

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Re: Ist PhotoLine wirklich soo schlecht?

Post by Martin Stricker » Mon 30 Mar 2009 07:20

beiti wrote:Ich fürchte halt, dass die Entwicklung eines konkurrenzfähigen RAW-Konverters - neben der wichtigen Weiterentwicklung der PL-Grundfunktionalität - die Kapazitäten der Computerinsel übersteigt. Ich denke nur an das Beispiel von Bibblelabs (eine kleine Firma, aber größer als Computerinsel), deren Kunden seit anderthalb Jahren auf die versprochene Version 5 warten. Einen guten RAW-Konverter schüttelt man nicht aus dem Ärmel.
oliver1974 wrote: Ich wollte ihn keinesfalls "schlechtreden".. sondern ich sehe das eher wie Beiti.. sollte da nicht eher die Power in das Kernprodukt fließen?
Welches ist denn das Kernprodukt oder die Grundfunktionalität in PL? Vermutlich doch die Bildbearbeitung. Wenn man vom Raw-Import absieht, ist diese "Grundfunktionalität" in PL doch schon mehr als konkurrenzfähig. Ich finde jetzt wäre mal der Rawimport mit Verbesserungen dran. Man muss sich ja auch nicht an hochgezüchteten Rawkonvertern mit irgendwelchem Schnickschnack orientieren. Wichtig wäre, dass man beim öffnen über den Raw-Import schon gleich ein ansehnliches Ergebnis erhält. Ich habe schon einen Hinweis darauf gegeben wie das zu bewerkstelligen wäre.

LG Martin