Farbverläufe + jpeg

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Andreas87
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Farbverläufe + jpeg

Post by Andreas87 » Sun 04 Mar 2012 15:01

Hallo,

Ich hoffe, ihr habt einen Rat für das folgende Problem: Wenn ich Farbverläufe erstelle (z.B. um den HG eines Bildes aufzupeppen), sieht der in PL noch top gleichmäßig aus. Durch das Komprimieren beim jpeg bekommt der Verlauf Sprünge und Felder, und das bereits bei sehr kleinen Kompressionsraten (90-99%). Geht wohl bei jpeg einfach nicht anders, vor allem dann, wenn die Farbe gut gesättigt sind.

Meine Frage daher: Was muss ich bei Farbverläufen beachten, dass später beim jpeg diese Farbsprünge/-felder nicht entstehen?

Bei 'natürlichen' (ich meine in der Natur vorkommenden) Verläufen hat jpeg keine Probleme.

Gruß
Andreas

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Hoogo
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Hoogo » Sun 04 Mar 2012 15:43

Problem ist, daß superfeine Verläufe halt mit Hilfe eines superfeinen Ditherings dargestellt werden. Und all diese super-feinen Sachen bügelt Jpg heraus. Übrig bleiben die gröberen Frequenzen.

Üblicherweise würde man dann Rauschen oder Körnung zum Verlauf hinzufügen.

Aber wenn Du grad für Experimente offen bist: Probier mal, den Verlauf in eine Grau- oder RGB-Ebene zu wandeln und mit Radius 2 und Stärke 300 zu schärfen! Das ändert die Durchschnittsfarbe des Verlaufs nicht, macht das Dithermuster aber weit prägnanter, wodurch es bei der Jpg-Kompression nicht mehr so schnell weggebügelt wird. Kleiner Test grad zeigt, daß bei 95% das Dithermuster praktisch erhalten bleibt, aber auch geringere Stufen lassen noch viel mehr davon übrig.

Ob das allerdings im realen Bild auch gut wirkt musst Du mal checken.

Andreas87
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Andreas87 » Sun 04 Mar 2012 19:34

Ich habe mal mir eine einfache Version zum Testen gemacht. Aber egal, wie ich den Verlauf bearbeite (ich habe auch deine Ideen genutzt), visuell bleiben Sprünge und Linien. Und diese sehe ich bereits bei genauem Hinschauen schon in PL selbst. Abschalten des Color Management hilft, aber nur ein wenig.

Ich glaube, man muss verstehen, was bei natürlichen Verläufen anders ist und wie man das mit PL Mitteln umsetzen kann. Mir fehlt leider dieses Wissen. 'Aufrauhen' reicht wohl leider nicht.

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Hoogo
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Hoogo » Sun 04 Mar 2012 19:40

Eventuell sind dann auch Besonderheiten im Monitor-Farbprofil mit dabei? Nutzt Du für Deine Jpgs einen möglichst kleinen Farbraum, also sRGB?

Wenn das Rauschen usw. nichts geholfen haben, dann würde ich auf Regelmäßigkeit tippen. Ich vermute, natürliche Verläufe haben einfach noch eine gröbere Struktur, so daß die Regelmäßigkeiten aufgelöst werden. Aber dazu kannst Du ja mal eine Einstell-Ebene TWK als Lupe benutzen und mal den Umfang so einschränken, daß man an den spannenden Stellen die Unterschiede deutlich sehen und beurteilen kann.

uwe918
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by uwe918 » Thu 15 Mar 2012 11:51

Das Problem kenne ich auch. Aber das liegt wohl auch an den Abstufungen bei 8Bit Material kann von Schwarz nach Weis z.B. nur 256 Abstufungen erreicht werden. Bei Hoher (großer) Auflösung sieht man dan halt auch diesen "Treppen" Efekt.

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Hoogo
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Hoogo » Thu 15 Mar 2012 12:00

uwe918 wrote:Das Problem kenne ich auch. Aber das liegt wohl auch an den Abstufungen bei 8Bit Material kann von Schwarz nach Weis z.B. nur 256 Abstufungen erreicht werden. Bei Hoher (großer) Auflösung sieht man dan halt auch diesen "Treppen" Efekt.
Falls das Urpsrungsmaterial aus RAW kommt dürfte es in den Fällen aber helfen, in PL in 16Bit zu arbeiten. Anzeige bleibt in 8Bit, aber das 16Bit-Bild wird für die Umwandlung gedithert, das hilft ungemein.

Dumm ist nur, daß das Dithering beim Speichern als Jpg wieder geschluckt wird. Aber im Prinzip müsste das gleiche Problem bei natürlichen Bildern auch auftreten, wieso das in den Fällen weniger auffällt ist mir noch unklar.

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toyotadesigner
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by toyotadesigner » Thu 15 Mar 2012 22:03

Das ist das Problem von 8 bit-Bildern. 8 bit pro Kanal, d.h. x 3 = 24 bit. Aus 8 bit ein 16 bit machen bringt nichts, weil ja zu wenig Bandbreite drin ist. Aus einem RAW kann man ein 16 bit machen, auch wenn es nur als 12 bit aus der Knipskiste kommt.

Die saubersten Verläufe bekommst Du mit 16/48 bit TIFF Bildern, die Du dann als PNG speichern kannst. Im PNG-Format kannst Du ohne Kompression einstellen und die Verläufe bleiben sauber.
Das Schöne an Einweg-Kameras ist, dass ich mir die Modellbezeichnungen nicht merken muss.

bkh
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by bkh » Fri 16 Mar 2012 01:32

Hoogo wrote:Eventuell sind dann auch Besonderheiten im Monitor-Farbprofil mit dabei? Nutzt Du für Deine Jpgs einen möglichst kleinen Farbraum, also sRGB?
Denke ich auch. Auf meinem Monitor treten die auffälligsten Farbsprünge auf, wenn sich im sRGB-Bild der Wert nur um 1 ändert, aber durch das Farbmanagement im Monitorbild ein Farbsprung von 2 entsteht. Wenn man z. B. per Tonwertkorrektur die Werte ein bisschen ändert, sieht man sehr schön, dass die gröberen Sprünge "wandern".
Hoogo wrote:Wenn das Rauschen usw. nichts geholfen haben, dann würde ich auf Regelmäßigkeit tippen. Ich vermute, natürliche Verläufe haben einfach noch eine gröbere Struktur, so daß die Regelmäßigkeiten aufgelöst werden.
Ich habe mal mit einer Arbeitsebene "Verwirbelung" herumprobiert. Wenn ich Körnung und Laufweite auf jeweils ca. 10 % stelle, sieht man die Verwirbelung meiner Meinung nach im Farbverlauf praktisch nicht, aber die jpegs sehen schon bei 80 % deutlich besser aus, weil es keine regelmäßigen Linien mehr gibt. Anders als beim Rauschen bleiben die gröberen Strukturen der Verwirbelung bei der JPEG-Kompression ganz gut erhalten.

L.G.

Burkhard.

Andreas87
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Andreas87 » Fri 30 Mar 2012 00:29

Hallo Burkard,

dein Tipp mit der Verwirbelung funktioniert.

ABER - ich laufe dabei in ein nächstes Problem: Die Verwirbelung wirkt auch auf den 'A' Kanal einer Gruppe.

Da die Verwirbelung nur auf den HG und nicht auf den VG wirken darf, packe ich die beiden Ebenen (Verlauf+Verwirbelung) in eine Gruppe, aktiviere "Draw Isolated" und füge der Gruppe eine Maske hinzu, mit der ich den VG wieder einblenden kann.
Doch die Verwirbelung verwirbelt mir jetzt auch die Maskenkante, und ich finde keine Möglichkeit, das abzuschalten.
Natürlich könnte man Verlauf+Verwirbelung zu einer Ebene reduzieren und nur auf diese eine Ebene eine Maske anwenden. Aber diese Vorgehensweise wäre nicht mehr nicht-destruktiv.

Wäre die einzige Lösung, dem Verwirbelungsdialog ein-/ausschaltbare Kanäle hinzuzufügen?

Gruß
Andreas

bkh
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by bkh » Fri 30 Mar 2012 08:56

Andreas87 wrote:Hallo Burkard,

dein Tipp mit der Verwirbelung funktioniert.

ABER - ich laufe dabei in ein nächstes Problem: Die Verwirbelung wirkt auch auf den 'A' Kanal einer Gruppe.
Wenn du für den Beschnitt eine Ebenenmaske nimmst, funktioniert es:
Verwirbelung.png
L.G.

Burkhard.
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Hoogo » Fri 30 Mar 2012 09:33

...Oder die Ebenen konsequenter von Hintergrund zu Vordergrund aufbauen. Wenn die Vordergrundebenen eh vor den Hintergrundebenen liegen, dann werden sie auch nicht von Hintergrund-Filtern beeinflusst. Der Aufwand für Freistellungen ist der Gleiche.

Andreas87
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Re: Farbverläufe + jpeg

Post by Andreas87 » Fri 30 Mar 2012 12:14

bkh wrote:Wenn du für den Beschnitt eine Ebenenmaske nimmst, funktioniert es:
Ich dachte, dass ich genau das gemacht hatte. Erst bei ganz genauem Hinsehen sah ich jetzt, dass bei der Maskenebene das Häkchen "Layer Mask" gesetzt sein muss. Das war bei mir nicht der Fall. Bei mir hatte ich "nur" eine "Clipping" Ebene.
Hoogo wrote:...Oder die Ebenen konsequenter von Hintergrund zu Vordergrund aufbauen. Wenn die Vordergrundebenen eh vor den Hintergrundebenen liegen, dann werden sie auch nicht von Hintergrund-Filtern beeinflusst. Der Aufwand für Freistellungen ist der Gleiche.
Genau so funktioniert es. Danke, Hoogo. Doch ich habe gerne das Hauptbild als erste Ebene, weil es automatisch die Auflösung des Gesamtbildes (z.B: 8-bit/16-bit) steuert, ohne dass man noch darüber nachdenken muss.