Kanaltrennung

[FZiegler]

Liebe Mitnutzer/innen,

bevor ich eine Ewigkeit ausprobiere, welcher der vielen möglichen Wege ohne Qualitätsverlust zum Ziel führt, frage ich lieber gleich hier nach:

Ich habe ein Bündel alter Schwarzweißfotos abfotografiert im *.jpg-Format (rgb) vorliegen. Bei manchen habe ich den Eindruck, dass einzelne Farbkanäle mehr Verfälschungen als andere enthalten (z.B. bläuliche Reflexionen im Schwarzbereich). Da ich die Fotos nicht gemacht habe, weiß ich auch nicht, was da los ist - ich kann nur reagieren.
Da ich sowieso zu Graustufen kommen möchte, brauch ich auch keine Farbinformationen (Gilb etc.). Wie kriege ich zügig z.B. den Rotkanal separiert, so dass ich mit ihm wie mit einem Graustufenbild weiterarbeiten kann? Eine Funktion für Kanaltrennung habe ich in PL19 nicht gefunden (vielleicht war ich aber auch nur zu blöd oder der Name entspricht nicht meinen Erwartungen). Wäre nett, wenn ich dafür nicht jedesmal drei Schritte machen muss - und schon gar nicht will ich den Kontrast eindampfen und hinterher wieder künstlich erhöhen, so dass es zu künstlichen Tonwertsprüngen kommt.

Für andere Bilder würde ich gern einen anderen Weg probieren wollen: rgb in Lab wandeln und mit Kanal L allein weiterarbeiten. Das muss doch irgendwie möglich sein? Ist das Ergebnis dasselbe wie wenn ich den Graumixer mit jeweils "0" bei allen Farbbereichen annwende?

Weiß zufällig jemand den richtigen Weg?

Vielen Dank im Voraus!

FZiegler

[laienspieler]

Die Hilfefunktion könnte ein erster Schritt sein:

Kanalliste.gif

[bkh]

Die einfachste Möglichkeit, dir die einzelnen Farbkanäle als S/W-Bild anzuschauen ist die Kanalliste (Handbuch Kap. 4.8). Damit kannst du auch aus einem einzelnen Farbkanal eine S/W-Ebene erzeugen.

Die andere Möglichkeit ist der Kanalmixer (Handbuch 7.6.41, auch als Arbeitsebene verfügbar) – damit kann man die Farbkanäle zu einem S/W-Bild mischen (oben als Ziel Grau auswählen). Stockflecken usw. bekommt man sehr gut weg, wenn man unten das Häkchen bei "100% Summe" setzt und dann ausprobiert, mit welchen Reglern die Flecken stärker bzw. schwächer werden. Praktisch ist, dass über negative Werte auch Differenzen der Farbebenen machbar sind.

L.G.

Burkhard.

[FZiegler]

Super, vielen Dank, Laienspieler und Burkhard! Ein gutes Jahr an beide!

Die Kanalliste habe ich vermutlich gefunden: In einer der Einstellungspaletten ein Reiter neben "Ebenen". Ich hoffe, diese Liste ist immer da, weil ich sonst nirgends gefunden habe, wie man die bekäme.

Es ist nicht so, dass ich die Hilfe nicht konsultiert hätte - aber man muss halt wissen, nach welchem Begriff man suchen darf. Ich habe nach "Farbtrennung", "Trennung" und "trennen" gesucht - leider nicht nach "Kanal" (weil ich gedacht habe: Das heißt hier sowieso wieder anders).

Zuletzt habe ich meine gesuchte Funktion ja im "Kanalmixer" vermutet, verstehe aber nicht so ganz, wie der funktioniert - der Hinweis, man möge "Ausgabekanal auf Alle stellen", bezieht sich vielleicht wieder auf die Kanalliste? Oben im Kanalmixer gibt es 5 Symbole (für Voreinstellungen?), deren Funktion ich auch nicht verstehe: Gehe ich auf Rot, Grün oder Blau, dann hat der betreffende Kanal bei den Schiebereglern jeweils 100% eingestellt - das funktioniert aber nur, solange ich nicht eins der anderen Symbole angeklickt habe: Habe ich auf "Graubild" oder "Helligkeit" geklickt (ist mit ersterem der übliche Graubild-Mix der drei Kanäle gemeint und mit letzterem die Luminanz?), funktionieren die drei Farbflächen nicht mehr (sollte es sich dabei um eine Art Vorauswahlen handeln): Es ändert sich bei den Schiebereglern nichts mehr. Wird in der Hilfe nicht erklärt.

Kanalmixer.png

Hilfetext: "Mit dem Kanalmixer können die einzelnen Kanäle eines Bildes verändert werden, indem sie durch eine Kombination aller Kanäle ersetzt werden.
Haupteinsatzgebiet des Kanalmixers ist es, aus einem Farbbild nach eigenen Vorgaben ein Graubild zu erzeugen. Dazu muss man den Ausgabekanal auf Alle stellen. Nun kann mit den Quellkanälen die richtige Mischung eingestellt werden, um das gewünschte Graubild zu erhalten. Üblicherweise sollte die Summe der Quellkanäle 100% ergeben. Wenn dem nicht so ist, kann der Wert Konstante dazu verwendet werden, das Ergebnis zu korrigieren."

Vielleicht hab ich ja auch ein Problem mit Unklarheiten. Aber ich mag es nicht, wenn ich erst nach mehreren Stunden Arbeit merke, dass der von mir vermutete Effekt doch nicht ganz das ist, was ich dachte - unc ich wegen irgendwelcher Qualitätsverluste nochmal von vorn anfangen muss. Ist mir schon oft genug passiert (nicht nur bei PhotoLine, aber da auch).

Und jetzt noch das Positive: Ich mag PhotoLine, weil es irgendwo immer die Funktion hat, die ich suche. (Dass es dann manchmal noch 2 oder 3 andere unvermutete Funktionen gibt, macht mich mal glücklich, mal konfus.)

FZiegler

[bkh]

Die Kanalliste habe ich vermutlich gefunden: In einer der Einstellungspaletten ein Reiter neben "Ebenen". Ich hoffe, diese Liste ist immer da, weil ich sonst nirgends gefunden habe, wie man die bekäme.

Die Kanalliste bekommt man über eins der Untermenüs im Ansicht-Menü (in der engl. PL-Version heißt das Untermenü "Panels").

nicht so ganz, wie der funktioniert - der Hinweis, man möge "Ausgabekanal auf Alle stellen", bezieht sich vielleicht wieder auf die Kanalliste?

Damit ist der Knopf "Graubild" im Kanalmixer gemeint (von dem ich auch gesprochen habe).

Oben im Kanalmixer gibt es 5 Symbole (für Voreinstellungen?), deren Funktion ich auch nicht verstehe:

Nein, die Knöpfe bestimmen den Arbeitsmodus des Kanalmixers. Du brauchst nur den Knopf "Graubild" – damit wird ein Graubild erzeugt, und zwar, indem die R-, G- und B-Werte des Ausgangsbildes entsprechend den mit den Schiebereglern eingestellten Werten gemischt werden. Die dort eingestellten Werte werden automatisch auf die drei Farbkanäle übertragen, deswegen siehst du beim Umschalten auch nichts. Presets gibt es im Drop-Down-Menü darüber, wie auch sonst bei PL.

Die anderen vier Knöpfe brauchst du für die S/W-Umwandlung nicht. (Damit kann man entweder die drei Farbkanäle einzeln aus den bisherigen RGB-Werten neu mischen wie bei der Farbmatrix eines Farbprofils oder den Luminanzkanal des Lab-Farbmodells neu mischen, die letzte Funktion habe ich noch nie benutzt). Sobald du auf "Graubild" oder "Helligkeit" gehst, werden die Einstellungen der Farbknöpfe gelöscht. Leider ist das im Handbuch nicht erklärt.

L.G.

Burkhard.

[Frank10823]

Da ich sowieso zu Graustufen kommen möchte, brauch ich auch keine Farbinformationen
FZiegler

Hallo,
schau dir mal den Graumixer (auch als Arbeitsebene) an. Ich nutze dies auch gerne, wenn ich schwarz-weiß Bilder haben möchte.
Viele Grüße
Frank

[Hoogo]

...Oben im Kanalmixer gibt es 5 Symbole (für Voreinstellungen?), deren Funktion ich auch nicht verstehe: Gehe ich auf Rot, Grün oder Blau, dann hat der betreffende Kanal bei den Schiebereglern jeweils 100% eingestellt - das funktioniert aber nur, solange ich nicht eins der anderen Symbole angeklickt habe: Habe ich auf "Graubild" oder "Helligkeit" geklickt (ist mit ersterem der übliche Graubild-Mix der drei Kanäle gemeint und mit letzterem die Luminanz?), funktionieren die drei Farbflächen nicht mehr.

Der Kanalmixer hat 3 "Betriebsarten":
1) Den L-Kanal neu aus den 3 vorhandenen Kanälen zusammenmischen.
2) Ein Graustufenbild zusammenmischen. Eigentlich füllt das alle 3 Kanäle mit dem gleichen Ergebnis.
3) Ganz frei jeden der 3 Kanäle aus allen anderen 3en zusammenmischen.

Die Knöpfe und die Arbeitsweise bleiben auch in Lab und CMYK so, nur gibt das halt kein Graubild, wenn man in Lab a und b = L setzt. So richtig passend ist die Beschreibung also nur für RGB.

1) und 2) haben quasi nur einen Ausgabe-Kanal. Wenn man einen der beiden Knöpfe gewählt hat, dann reicht 1 Satz von 3 Schiebereglern aus, um alle Bilder zu erzeugen. Daher gelten da nur die 3 sichtbaren Regler.
Fall 3) spuckt aber 3 neue Kanäle aus, das braucht 3*3 Regler. Da HÄTTE man auch 1 Seite mit 9 Reglern machen können, aber übersichtlicher wird das auch nicht unbedingt. Für Fall 3) muss man also alle 3 RGB-Buttons mal gedrückt und die Einstellungen gemacht haben.

Praktisch kopiert das Programm bei den Fällen 1) und 2) aber auch alle Einstellungen auf die anderen 3 Regler. Einmal Grau angeklickt, und RGB sind alle auf den gleichen Wert gesetzt. Abgeschaltet sind die nicht, nur sind die Einstellungen überschrieben. Wenn man also Fall 3) braucht, dann halt nicht auf die ersten beiden Knöpfe drücken.

Ursprünglich wolltest Du auch nur den L-Kanal als eigene Grauebene haben. Dafür nehme ich "Werkzeug > Farbkanäle tauschen" und schieb mir den L-Kanal in die Zwischenablage. Weiss jetzt gar nicht, ob es dazu inzwischen einen bequemeren Weg gibt.

[bkh]

Ursprünglich wolltest Du auch nur den L-Kanal als eigene Grauebene haben. Dafür nehme ich "Werkzeug > Farbkanäle tauschen" und schieb mir den L-Kanal in die Zwischenablage. Weiss jetzt gar nicht, ob es dazu inzwischen einen bequemeren Weg gibt.

Der "einfachste" Weg ist wohl über den Graumixer mit neutralen Einstellungen. (Und die Regler sind natürlich auch sinnvoll, wenn man Tonwerte individuell anpassen will.)

L.G.

Burkhard.

[FZiegler]

Liebe Foristen,

ich habe jetzt einige Hilfestellungen bekommen und sie verfolgt, außerdem meine Arbeit inzwischen erledigt - Zeit für ein Resümee!

Kurz noch, wofür ich mitunter PhotoLine verwende: Ich arbeite an einem Familienstammbaum (bzw. genauer einer Ahnentafel) - da sind jetzt inzwischen etwas über 700 Personen drin, die alle zusammen ein Poster von 3x2 m ergeben würden. Dafür suche ich Portraits der einzelnen Personen und kriege die von Gruppen- und Familienfotos aus der Verwandtschaft. Meistens abfotografiert, manchmal aus Hinterglasrahmen der Vorkriegszeit. I.d.R. Schwarzweißfotos (teils über 100 Jahre alt), die aber mitsamt Farbstich, Gilb, Stockflecken etc. als Pseudo-Farbbild vorlagen. Ich bin zufrieden, wenn das Einzel-Portrait 200x300 px hat. Das größte Problem ist dabei nicht mal die fotografische Qualität, sondern, dass die Portraits aus ganz verschiedenen Lebensaltern sind. Was ich will, ist: In der Ahnentafel noch irgend ein persönliches Merkmal, etwas Typisches am Gesicht wiedergeben können. Dabei gehe ich davon aus, dass ich irgendwann mal Gelegenheit habe, dasselbe Bild auch noch etwas fachgerechter digitalisieren zu können - aber weiß man's? Also brauchte ich eine Methode der Bildoptimierung, die wenig Zeit frisst, aber mindestens das zweitbeste aus den Daten herausholt. (Wenn das mit Smartphone von der Wand abfotografiert war, habe ich mich auch noch über die gute Verzerren-Funktion freuen können)

Ich weiß ja nicht, ob meine Bedenken bei der normalen Graustufen-Umwandlung auf einem Denkfehler beruhen, aber wegen des durchgängigen Farbstichs der ehem. SW-Bilder habe ich in den drei Kanälen jedenfalls dreimal dasselbe Histogramm, aber mit den Peaks an unterschiedlichen Stellen im Tonwertverlauf. Bevor ich jetzt für jeden Kanal einzeln eine Histogramm-Korrektur mache, damit die Peaks wieder übereinander liegen und ich den maximalen Original-Kontrast aus den Bildern heraus kriege, nehme ich doch für die Qick&Dirty-Methode lieber gleich nur einen einzelnen Kanal (mal abgesehen von den farbigen Reflexionen durch das Glas, die auch noch hinzukamen) - habe ich mir gedacht. Denn wenn du die drei verschiedenen Peaks zusammenmischt, muss es ja Mus geben.

Was ich jetzt für das Kanaltrennen herausgefunden habe:
1. Mehrmals wurde mir der Graumixer empfohlen; ich muss zugeben, dass ich nicht genau verstehe, was er (rechnerisch) tut - 8 Bereiche im Farbkreis können einzeln bei der Umwandlung betont oder abgeschwächt werden. Für die Umwandlung echter Farbbilder hab ich den auch schon benutzt, aber für meinen Zweck erschien er mir nicht sinnvoll. Ob seine neutrale Verwendung rechnerisch tatsächlich identisch ist mit einer "einfachen" Separierung der Luminanz aus einem L*a*b-Bild, weiß ich nicht - und ich habe ja noch nicht einmal ein etabliertes Farbmanagement für die Wandlung (wie auch bei einem einfachen Laptop-Bildschirm?). Ist auch egal: Es gibt ja noch mehr Möglichkeiten.

2. Dann gibt es noch den Kanalmixer (direkt oder als Arbeitsebene); nachdem ich halbwegs verstanden habe, wie er funktioniert, war er sehr hilfreich; ich glaube ihn richtig benutzt zu haben, bin aber unsicher: Klick auf das Symbol Graustufen und Einstellung des gewünschten Quellkanals auf "100%". Das ändert entweder das ganze Bild (Werkzeug > Kanalmixer) oder wird als Filterebene darüber gelegt (Ebene > neue Arbeitsebene > Kanalmixer).

3. Von Hoogo kam der Tipp mit dem "Werkzeug > Farbkanäle tauschen". Hatte ich zwischenzeitlich auch mit Rumgucken und Hilfefunktion gefunden. Das geht zügig und hat für meine Zwecke zwei Möglichkeiten: "Verschieben" des gewählten Kanals in die Zwischenablage (womit man ein neues Bild aufmachen müsste) oder in eine Datei (wieder mehrere Klicks nötig zum Öffnen). Als Quellkanal werden nicht nur R, G und B angeboten, sondern auch Farbart, Sättigung, Intensität, L, a und b. Wobei Intensität ein ähnliches, aber deutlich kräftigeres Ergebnis als L liefert.

4. Die einfachste Methode war für mich tatsächlich die Benutzung der Kanalliste, wie es Laienspieler gleich am Anfang vorgeschlagen hat: Kanalliste anzeigen (Ansicht > Dialoge > Kanalliste), den gewünschten Kanal anwählen (die anderen Kanäle müssen gar nicht mit den Augen abgewählt werden) und dann am Fuß des Dialogfensters auf das Symbol "Kanal nach Ebene" klicken - dann hast du über deinem Originalbild den Einzelkanal deckend drüber. Schnelles Weiterarbeiten nach Belieben.

PhotoLIne ist seinem Ruf also wieder mal gerecht geworden: Es gibt für alles i.d.R. mehr als einen Weg. Im Moment sage ich gerade: Ich hasse es! - aber das hängt von der Laune und dem Moment ab. Grundsätzlich störend sind eher die Funktionen, die wie eine Black Box ein Geheimnis daraus machen, was bei ihnen eigentlich vorgeht - darum vor allem nochmal Danke! an Hoogo für die Erklärung der drei Funktionsweisen des Kanalmixers. Wie kann man den Software-Entwicklern solch eine verständliche Erklärung zum Einbauen in die Hilfe-Funktion zukommen lassen?

Nochmal danke an alle!

Gruß,
FZiegler

[bkh]

Ich weiß ja nicht, ob meine Bedenken bei der normalen Graustufen-Umwandlung auf einem Denkfehler beruhen, aber wegen des durchgängigen Farbstichs der ehem. SW-Bilder habe ich in den drei Kanälen jedenfalls dreimal dasselbe Histogramm, aber mit den Peaks an unterschiedlichen Stellen im Tonwertverlauf. Bevor ich jetzt für jeden Kanal einzeln eine Histogramm-Korrektur mache, damit die Peaks wieder übereinander liegen und ich den maximalen Original-Kontrast aus den Bildern heraus kriege, nehme ich doch für die Qick&Dirty-Methode lieber gleich nur einen einzelnen Kanal (mal abgesehen von den farbigen Reflexionen durch das Glas, die auch noch hinzukamen) - habe ich mir gedacht. Denn wenn du die drei verschiedenen Peaks zusammenmischt, muss es ja Mus geben.

Das ist allerdings ein Denkfehler – wenn du die drei Ebenen verrechnest, bekommst du einen genauso scharfen Peak im Ergebnis, und die Fehler in den einzelnen Ebenen (Bildrauschen, farbige Flecken usw.) werden reduziert. Wenn du das im 16 bit-Modus machst, bekommst du sogar noch feinere Tonwertabstufungen. Bei einer anschließenden Histogrammkorrektur/Gradationsänderung vermeidest du dadurch Tonwertabrisse.

Bei Flecken usw. kann es aber hilfreich sein, die beste der drei Ebenen oder nur zwei der Ebenen zu verwenden.

L.G.

Burkhard.

[FZiegler]

Ookeeej - habe ich zwar dran gedacht, mir aber nicht die MÜhe gemacht, es auszuprobieren, da mein Ausgangsmaterial ja auch nur 8bit war:

Wenn du das im 16 bit-Modus machst, bekommst du sogar noch feinere Tonwertabstufungen.

Klingt aber auch für nur die Zwischenberechnungen logisch.

Das andere:

Das ist allerdings ein Denkfehler – wenn du die drei Ebenen verrechnest, bekommst du einen genauso scharfen Peak im Ergebnis, ...

fiel mir schwerer zu glauben angesichts dieses Histogramms:

Pseudo-Graubild mit starkem Farbstich.png

Rein optisch war mir nicht klar, wie die drei Haupt-Peaks nochmal zu einem Einzelpeak verrechnet werden können. Aber sie tun es, und man kann ihnen dabei z.B. auch zuschauen, wenn man den Sättigungsregler mit einem Auge auf dem Histogramm betätigt: Die drei Berge wandern dann aufeinander zu und vereinen sich bei Sättigung=0 (also die banalste Art des Graurechnens). Also teilweise unnötig meine Sorge - in Einzelfällen habe ich aber trotzem deutliche qualitative Vorteile im Rot- oder im Grünkanal gefunden - bei durchgängig rotstichigen und vergilbten SW-Fotos (der Blaukanal war meist etwas abgesoffen).

Und noch etwas habe ich gelernt: Wo man das Histogramm herbekommt (Ansicht > Dialoge > Histogramm) - war mir in PL bisher nur von den Vorschaufenstern der Histogrammkorrektur und der Gradationsbearbeitung bekannt - und dann dachte ich: Schade, gibt es für die anderen Funktionen wohl nicht. Für den Kanalmixer brauchte ich das aber, und habe mich darum mal weiter umgeschaut: Wie so oft gibt's das in PL an anderer Stelle noch ein zweites Mal. Werd ich so schnell nicht wieder abschalten.

Gruß, FZiegler

[FZiegler]

Jetzt habe ich noch schnell versucht, euch ein Beispiel zu zeigen, wie (im Extremfall) die drei Kanäle aussehen können - aber so einfach war es gar nicht. Wer die drei Kanäle nacheinander über die Kanalliste separieren will (mit dem Symbol "Kanal nach Ebene" am Fuß der Liste), muss zwischendurch jeweils den neu entstandenen Kanal abwählen - sonst sehen alle drei Kanäle gleich aus - anscheinend wird nicht nur die angewählte Ebene, sondern alle Ebenen beim Export berücksichtigt, also in der Praxis v.a. die oberste.

Aber das ist der Grund für mein beharrliches Ausprobieren mit der Kanaltrennung - das Bild spricht für sich, nur abfotografiert von einem alten SW-Foto! Zu beachten ist v.a. das Farbrauschen in der Vorlage (unterer Streifen):

Farbrauschen in den Kanälen.jpg

FZiegler

[bkh]

Jetzt habe ich noch schnell versucht, euch ein Beispiel zu zeigen, wie (im Extremfall) die drei Kanäle aussehen können - aber so einfach war es gar nicht. Wer die drei Kanäle nacheinander über die Kanalliste separieren will (mit dem Symbol "Kanal nach Ebene" am Fuß der Liste), muss zwischendurch jeweils den neu entstandenen Kanal abwählen - sonst sehen alle drei Kanäle gleich aus - anscheinend wird nicht nur die angewählte Ebene, sondern alle Ebenen beim Export berücksichtigt, also in der Praxis v.a. die oberste.

Mit gedrückter Alt-Taste wird nur ein Kanal angewählt (bzw. bei erneutem Klick alle). Genau wie in der Ebenenliste.

Aber das ist der Grund für mein beharrliches Ausprobieren mit der Kanaltrennung - das Bild spricht für sich, nur abfotografiert von einem alten SW-Foto! Zu beachten ist v.a. das Farbrauschen in der Vorlage (unterer Streifen):

Ja, das passiert bei zu warmer (Farbtemperatur) Beleuchtung. Wenn du Rot und Grün mischst, wird das Rauschen noch weniger (zumindest bei deinem Besipielbild, kann aber z.T. auch an den JPEG-Artefakten liegen).

L.G.

Burkhard.

[Hoogo]

Mit dem Kanalmixer lassen sich noch ein paar interessante Sachen machen, aber das hat oft nix mit Gefühl und Intuition zu tun.
Ich erinnere mich da an 2 Threads:
Channel editing
Remove lens flares
Falls Du Dich da reinvertiefen willst:
-Bisschen Mathe-Wissen über Vektorrechnung ist nützlich.
-Nicht mit 3 Kanälen anfangen. 1 Kanal wäre schön für den Einstieg, aber das ist wieder so trivial, dass der Kanalmixer gleich abgeschaltet ist.
-Aber mit 2 Kanälen kann man was machen. Also einfach mal Blau abschalten und überall ignorieren.
-Diese Plugin ist nützlich: MV color cube. Wenn man sich auf 2 Kanäle beschränkt, dann kann man sich damit eine Art 2D-Histogramm machen.

[FZiegler]

Danke, Hoogo,

I will have a look at it another day.

Auch die andern Ideen von wegen mehrdimensionales Histogramm etc. merk ich mir mal für später vor. Will jetzt erst mal an einer anderen Front weiterarbeiten, bevor ich auf Qualitätsverbesserung zurückkomme. Danke jedenfalls für die weiteren Anregungen!

@ Burkhard: Mein Fehler: Nee, nicht den neu entstandenen Kanal muss man abwählen, sondern die neu entstandene Ebene (sagen wir den separierten Rot-Kanal) muss man "abwählen", sprich: in der Ebenenliste blind schalten, bevor man in der Kanalliste wieder den nächsten Kanal (sagen wir: Grün-Kanal) mit dem Symbol am Fuß als nächste Ebene separieren kann. Tut man das nicht, sieht man in der neuen Grün-Kanal-Ebene auch nur den obenauf liegenden zuvor als neue oberste Ebene separierten Rot-Kanal. Wie gesagt: Die Funktion "Kanal nach Ebene" in der Kanal-Liste scheint nicht nur die aktive Ebene, sondern das ganze Bild zu betreffen (Programmfehler oder nicht).

FZiegler