Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

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DrTebi
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Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Hallo,

ich habe etwas gegoogled, aber konnte keine konkrete Antwort finden.

Wenn ich ein RAW Bild aufmache (bei mir sind das NEF Dateien), dann habe ich immer eine Vektor Ebene zusammen mit der "Haupt-" Ebene.

Was genau ist das eigentlich? Wenn ich sie abschalte, scheint etwas an Sättigung zu verschwinden... aber es gibt sicherlich eine viel bessere Erklärung als das...

P.S.: Tut mir leid wenn ich einige Begriffe durcheinander werfe, ich arbeite mit der englischen Photoline Version, da ich z.Z. noch in den USA wohne.
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Hoogo
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Hoogo »

Diese Kanalmixer-Ebene, die daran hängt?

Technisch ist das ein Trick, um einen Filter (den Kanalmixer) möglichst "billig", aber gleichzeitig abschaltbar und nicht destruktiv auf die ganze Ebene anzuwenden. Eine weiße Vektorebene frisst fast keinen Speicher, gleichzeitig ist das Hintergrundbild immer noch ein echtes RAW. Wenn Du Dir die Ebenen-Attribute ansiehst, dann findest Du dort als Picture Data irgendwas mit "Raw image", und Du kannst jederzeit noch die Einstellungen fürs Demosaicing ändern. Destruktiv, als plattgeklopfte 16Bit-Ebene hättest Du diese Möglichkeit nicht mehr.

Inhaltlich konvertiert der Kanalmixer einen Farbraum in einen anderen, müsste der Farbraum der Kamera nach sRGB sein.
Wie fit bist Du denn mit den Themen Farbräume und Vektor-Rechnen?
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Danke für die gut Erklärung.

Ich benutze Photivo eigentlich nur für einen recht speziellen Zweck:
Ich habe mir einen "DSLR Film Scanner" bebastelt mit einer Nikon D810 und fotografiere damit meine Mittelformat Negative/Positive ab, und auch 35mm Negative/Positive. Die NEF Dateien mache ich dann in Photivo auf und wandle sie mit ColorPerfect um.

Das Ding ist, dass man mit ColorPerfect eigentlich die besten Ergebnisse mit sogenannten raw-scans bekommt, welches lineare Scans sind mit Gamma 1.0. Das entspricht ungefähr einer RAW Datei (oder?).

Lange Rede kurzer Sinn:
Was mir auffiel waren die kleinen Unterschiede die ich nach einer ColorPerfect Umwandlung mit bzw. ohne diese Vektorebene sah. Daher fragte ich mich wozu diese gut ist, und ob es generell dumm wäre sie zu löschen bevor ich ColorPerfect benutze, oder...?

Wäre toll wenn da jemand eine Antwort drauf hätte...
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Hoogo
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Hoogo »

DrTebi hat geschrieben: Di 11 Apr 2017 11:16Das Ding ist, dass man mit ColorPerfect eigentlich die besten Ergebnisse mit sogenannten raw-scans bekommt, welches lineare Scans sind mit Gamma 1.0. Das entspricht ungefähr einer RAW Datei (oder?).
Ungefähr, ein paar Arbeitsschritte sind aber auf jeden Fall schon gelaufen.
-Zumindest beim Demosaicing bin ich mir sicher.
-Dann nutzen Kameras in den Raw-Dateien oder vom Sensor auch nicht komplett den Zahlenbereich aus. Wie mit der Histogramm-Korrektur sollte oben und unten noch was abgeschnitten werden.
-Kameras können ja auch noch über andere Sensoren eine Info zur Farbtemperatur bestimmen. Solche Anpassungen an den Farben werden glaub ich auch schon beim Raw-Entwickeln gemacht.
DrTebi hat geschrieben: Di 11 Apr 2017 11:16..Was mir auffiel waren die kleinen Unterschiede die ich nach einer ColorPerfect Umwandlung mit bzw. ohne diese Vektorebene sah. Daher fragte ich mich wozu diese gut ist, und ob es generell dumm wäre sie zu löschen bevor ich ColorPerfect benutze, oder...?
Ich gehe mal davon aus, dass das Plugin irgendwo eh Einstellmöglichkeiten für Farbraum, Farbtemperatur usw. hat. Deine Umgebung hat ja immer die gleiche Lichtquelle usw., aber die Farbtemperatur bei der Aufnahme des Films will man ja sicher auch noch passender machen.
Darum würde ich den Kanalmixer abschalten. Mir fällt nichts ein, warum die ganzen folgenden Berechnungen im Plugin mit sRGB besser laufen sollten als im Original-Farbbraum.
Beim Weißpunkt in der Raw-Ebene bin ich mir nicht sicher. Kann sein, dass der Raw-Entwickler dann nicht mehr einen Weißpunkt der Kamera nimmt, sondern einen automatisch aus den Bilddaten berechnet. Hier weiß ich es nicht besser, drum würde ich das anlassen.
Die Histogrammkorrektur drüber würde ich auch abschalten, das Plugin mag ja Gamma 1.0.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Das Plugin hat einige Einstellmöglichkeiten, doch es ist ein, ahh, unzumutbares Interface, und daher benutze ich es meist gar nicht, sondern benutze ich es lediglich um die "Film Entwicklung" zu machen, und verwende dann Photivo oder LightZone für alles andere.

Ich habe immer dieselbe Lichtquelle, und deren Lichttemperatur stelle ich in Kelvin bei der Kamera ein.

Der Weißpunkt wird meines Wissens her von dem Plugin errechnet.

Die Histogrammkorrektur muss definitiv aus sein, sonst klappt es nicht. Wenn ich eine NEF Datei aufmache, ist das bei mir das einzige das in den RAW Einstellungen an ist... daher lösche ich normalerweise die gesamte RAW Ebene.

Nun las ich gerade einen älteren Post von mir hier in diesem Forum, wo ich Hilfe bekam um die Ungleichmäßigkeit meines Lichttisches auszugleichen, und stellte fest dass mir dort schon einmal jemand sagte dass die Vektor Ebene quasi ein Farben-Profil ist. Ahhh, hatte ich wohl vergessen. Doch hatte ich nie viel damit experimentiert. Nun habe ich doch mal etwas damit gespielt, und deutlich bessere Farben bekommen können, also die Frage hier hat sich auf jeden Fall schon mal gelohnt :)
Es ist auf jeden Fall effektiver als eine Farbkorrektur mit einer "White Balance" Ebene zu machen.

Ich versuche morgen mal ein paar Beispiel Bilder hochzuladen.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Es gibt schon Beispiel Bilder online von mir die den Unterschied zeigen:

Bild nach der ColorPerfect Umwandlung, ohne Vektor Farbraum Ebene:
http://drtebi.com/dump/pl/ergebnis-2.jpg

Bild nach der ColorPerfect Umwandlung, mit Vektor Farbraum Ebene:
http://drtebi.com/dump/pl/ergebnis-3.jpg

Bild gescannt von einem Film Scanner:
http://drtebi.com/dump/pl/film-scanner.jpg

Unschwer zu erkennen, die Farben vom Film Scanner sind am natürlichsten. Ich sollte dazu sagen, dass diese Beispiele meine ersten Versuche waren mit dem DSLR Scanner, mittlerweile bekomme ich wesentlich bessere Resultate. Wie auch immer, man kann hier sehen wie stark die Vektor Ebene die Farben beeinflusst.

Und so ganz verstehe ich das nun auch noch nicht. Denn, soweit ich das verstehe, wirkt das Plugin auf die RAW Ebene allein ein, nicht auf die Vektorebene bzw. beide Ebenen. Aber das ist doch theoretisch falsch? Man sollte denken, dass ich das Bild vor der ColorPerfect Umwandlung auf eine Ebene reduzieren sollte ("flatten image" auf Englisch), so dass die Informationen von der Vektor (Farbraum-) Ebene im Bild enthalten sind das ColorPerfect dann sieht. Leider funktioniert das aber gar nicht... dann bekomme ich ein komplett gelbliches Bild.

Ist meine Logik hier falsch?? Woran kann ich überhaupt sehen dass diese Vektor Ebene einen Farbraum darstellt? Ich sollte doch theoretisch "treue" Farben bekommen wenn ich die Farbtemperatur an der Kamera korrekt einstelle... aber irgendwas klappt nicht so ganz.

Ich hoffe dies ist nicht alles zu verwirrend!
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von bkh »

DrTebi hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 09:52 Unschwer zu erkennen, die Farben vom Film Scanner sind am natürlichsten.
Ich finde das Bild vom Scanner hat einen ganz schönen Magenta-Stich. Das Bild nur mit ColorPerfect sieht m.E. am besten aus (es fehlt natürlich der digital-übliche Kontrast-Boost, deswegen wirkt es etwas flau).

DrTebi hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 09:52 Und so ganz verstehe ich das nun auch noch nicht. Denn, soweit ich das verstehe, wirkt das Plugin auf die RAW Ebene allein ein, nicht auf die Vektorebene bzw. beide Ebenen. Aber das ist doch theoretisch falsch? Man sollte denken, dass ich das Bild vor der ColorPerfect Umwandlung auf eine Ebene reduzieren sollte ("flatten image" auf Englisch), so dass die Informationen von der Vektor (Farbraum-) Ebene im Bild enthalten sind das ColorPerfect dann sieht. Leider funktioniert das aber gar nicht... dann bekomme ich ein komplett gelbliches Bild.
Nein, ist schon in Ordnung, dass das Plugin rein auf die Raw-Ebene wirkt. Das Plugin geht mit Sicherheit vom Farbraum der Kamera aus, also wäre es falsch, vorher eine Farbraumumwandlung durchzuführen. Um farbrichtig weiter zu arbeiten, muss das vom Plugin in einen Standardfarbraum umgewandelte Bild das entsprechende Farbprofil haben oder den gleichen Farbraum wie das PL-Dokument. Die Kanalmixer-Ebene richtet dann nur Schaden an, weil sie ja weiterhin vom Kamerafarbraum in den PL-Farbraum umrechnet, also die Umrechnung doppelt passiert.
DrTebi hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 09:52 Woran kann ich überhaupt sehen dass diese Vektor Ebene einen Farbraum darstellt? Ich sollte doch theoretisch "treue" Farben bekommen wenn ich die Farbtemperatur an der Kamera korrekt einstelle... aber irgendwas klappt nicht so ganz.
Nein, denn die Kamera hat einen anderen Farbraum als dein Monitor. Das heißt, wenn deine Kamera eine bestimmte Farbe "sieht", muss erst die RGB-Kombination ausgerechnet werden, die dein Monitor anzeigen muss, um die gleiche Farbe darzustellen (sehr grob vereinfacht). Das passiert im einfachsten Fall durch lineare Transformationen (Matrixprofil oder entsprechend ein Kanalmixer). Die Farbtemperatur, die du in der Kamera einstellst, hat auf das Raw keinen Einfluss (aber bei PL beim Setzen des entsprechenden Häkchens beim Import – ob das einen Einfluss auf die Daten für ColorPerfect hat, weiß ich nicht, ggf. musst du die Farbtemperatur deiner Beleuchtung im Plugin nochmal einstellen). Mit der Farbtemperaturanpassung wird auch nur der Weißpunkt verschoben (d. h. Grauwerte werden richtig dargestellt), auf die Farbumrechnung hat das keinen Einfluss.

L.G.

Burkhard.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

bkh hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 13:14 es fehlt natürlich der digital-übliche Kontrast-Boost, deswegen wirkt es etwas flau)
Das ist sicherlich wahr... man ist quasi von diesem "Boost" schon so verwöhnt, dass man etwas enttäuscht ist, wenn er nicht da ist...
bkh hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 13:14 Die Kanalmixer-Ebene richtet dann nur Schaden an, weil sie ja weiterhin vom Kamerafarbraum in den PL-Farbraum umrechnet, also die Umrechnung doppelt passiert.
Ja, das macht auf jeden Fall Sinn, und ich verstehe es auch langsam...


Ich habe mal eine email an ColorPerfect geschickt, bin mal gespannt was deren Stellungnahme dazu ist. Von denen gibt es auch ein kostenloses Programm namens "MakeTiff", dass aus einer RAW Datei eine lineare TIFF Datei macht. Ich habe es damit mal probiert, und es sieht dann fast genauso wie die Umwandlung ohne die Vektor Farbraum Ebene aus.

Mit diesen neuen Kenntnissen habe ich heute mal ein paar ältere Scans neu umgewandelt, aber diesmal die Farbraum Ebene vorher gelöscht. Zunächst war ich nicht besonders beeindruckt, weil der "boost" an Farben verloren ging. Doch nach längerem hinschauen und vergleichen, muss ich sagen, dass das doch sicherlich die richtige Methode ist. Besonders habe ich es an diesem Bild gemerkt, denn ich kenne die Farben dieser Ecke, dort gehe ich gelegentlich vorbei....:

Mit dem Vektor Layer:
http://drtebi.com/dump/pl/yellow-van-wi ... -layer.jpg

Ohne:
http://drtebi.com/dump/pl/yellow-van-no ... -layer.jpg

Dazu muss ich sagen, dass ich die Nikon D810 in der "Neutral" Einstellung für Farben habe. Vielleicht sollte ich mal die "Standard" Einstellung nehmen, denn ein bisschen farbenfroher sollte es doch schon sein...

Auf jeden Fall schon mal Danke für all eure Hilfe, 'habe auf jeden Fall wieder was wichtiges neues dazu gelernt ☺
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Hoogo »

DrTebi hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 08:12
bkh hat geschrieben: Mi 12 Apr 2017 13:14 Die Kanalmixer-Ebene richtet dann nur Schaden an, weil sie ja weiterhin vom Kamerafarbraum in den PL-Farbraum umrechnet, also die Umrechnung doppelt passiert.
Ja, das macht auf jeden Fall Sinn, und ich verstehe es auch langsam...
Ich weiss nicht so recht, was das ColorPerfect-Plugin am Ende seiner Rechnung tut? Weiss es irgendwas über die verwendete Kamera? Könnte es am Ende der Berechnung überhaupt mit gutem Gewissen ein Kameraprofil zuweisen oder damit nach sRGB umrechnen?
Ich denke, dass das Ergebnis immer noch im Kamera-Farbraum sein wird. Vielleicht macht es sogar Sinn, den Kanalmixer wieder ans fertige Bild zu hängen?
DrTebi hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 08:12Dazu muss ich sagen, dass ich die Nikon D810 in der "Neutral" Einstellung für Farben habe. Vielleicht sollte ich mal die "Standard" Einstellung nehmen, denn ein bisschen farbenfroher sollte es doch schon sein...
Das sollte egal sein. Der Kamera-Sensor ist immer noch der Gleiche, das Raw sollte ebenfalls gleich bleiben. Diese Einstellung wird vielleicht irgendwo im RAW gespeichert, damit RAW-Entwickler darauf Zugriff haben und dann selber was an Kurven drehen.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Christopher »

DrTebi hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 08:12 Dazu muss ich sagen, dass ich die Nikon D810 in der "Neutral" Einstellung für Farben habe. Vielleicht sollte ich mal die "Standard" Einstellung nehmen, denn ein bisschen farbenfroher sollte es doch schon sein...
Diese Einstellungen werden nur von Capture NX-D und dem alten Capture NX2 ausgelesen und angewendet, bei allen anderen Raw-Konvertern spielt diese Einstellung keine Rolle. Dies gilt für alle Digitalen Nikon Kameras.
Auch Adobe oder Capture One verwenden diese Einstellungen nicht, bringen aber zum Teil nachempfundene Einstellungen mit.
Gruss Christopher

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Es geht auch sehr gut ohne Abobe Produkte und Adobe's Abomodell.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Hoogo hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 08:37 Das sollte egal sein. Der Kamera-Sensor ist immer noch der Gleiche, das Raw sollte ebenfalls gleich bleiben. Diese Einstellung wird vielleicht irgendwo im RAW gespeichert, damit RAW-Entwickler darauf Zugriff haben und dann selber was an Kurven drehen.
Stimmt eigentlich, das sollte egal sein.

Bei ColorPerfect kann man einen Farbraum angeben, den habe ich immer zu sRGB gesetzt (was auch bei der D810 eingestellt ist).

Wenn du dir die beiden letzten Beispiel Bilder ansiehst, denke ich kannst du sehen dass es "zu bunt" ist wenn ich den Kanalmixer anlasse.

Das "MakeTiff" Program von ColorPerfect benutzt übrigens dcraw und AdobeDNG um das RAW Bild in ein lineares TIFF umzuschreiben. Das funktioniert ganz gut, und die Resultate nach der ColorPerfect Umwandlung sehen sehr ähnlich aus wie die bei denen ich den Kanalmixer "wegwerfe".
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Hoogo »

DrTebi hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 09:46 Bei ColorPerfect kann man einen Farbraum angeben, den habe ich immer zu sRGB gesetzt (was auch bei der D810 eingestellt ist)
...
Das "MakeTiff" Program von ColorPerfect benutzt übrigens dcraw und AdobeDNG um das RAW Bild in ein lineares TIFF umzuschreiben. Das funktioniert ganz gut, und die Resultate nach der ColorPerfect Umwandlung sehen sehr ähnlich aus wie die bei denen ich den Kanalmixer "wegwerfe".
Klingt gut. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kennt DCRaw den Farbraum verschiedener Kameras und kann den auch irgendwie angeben. Ich GLAUBE, aus den Angaben erstellt PL dann den Kanalmixer, um den Kamera-Farbraum nach sRGB zu wandeln.
Demnach müsste eine weitere Variante für ein ziemlich gleiches Ergebnis sein, in Colorperfect keinen Farbraum anzugeben und dann in PL den Kanalmixer hinzuzufügen.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von DrTebi »

Das scheint zu stimmen...

Jetzt sehen die Resultate schon besser aus, aber trotzdem noch recht flau. Ich habe ein paar andere Bilder mit Scannen vom Film Scanner verglichen, und muss sagen dass die Farben zwar jetzt korrekt sind, aber doch noch zu schwach. Es sieht aus als hätte jemand die Sättigung runtergedreht (aber diese wieder hoch zu drehen hilft auch nicht).

Vielleicht sollte ich mal eine andere Lichtquelle für die Aufnahmen versuchen... anders kann ich mir das z.Z. nicht erklären.
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von Hoogo »

Imho sollte eine falsche Farbtemperatur nur für Farbstiche sorgen.
Irgendwas schmalbandiges wie LEDs oder Leuchtstoffröhren könnten auch noch Farbverschiebungen erzeugen.
Aber da bin ich jetzt zu wenig im Thema drin.

Du meinst, weil der Scanner so viel satter ist?
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Re: Vektor Ebene für RAW Bilder—was ist das eigentlich?

Beitrag von bkh »

DrTebi hat geschrieben: Do 13 Apr 2017 10:47 Jetzt sehen die Resultate schon besser aus, aber trotzdem noch recht flau. Ich habe ein paar andere Bilder mit Scannen vom Film Scanner verglichen, und muss sagen dass die Farben zwar jetzt korrekt sind, aber doch noch zu schwach. Es sieht aus als hätte jemand die Sättigung runtergedreht (aber diese wieder hoch zu drehen hilft auch nicht).
Versuch mal eine S-Kurve in der Gradation (nach der Wandlung in sRGB). Ich habe so eine Kurve standardmäßig in meinem Raw-Setup (als Aktion), damit sehen die Bilder ziemlich genauso aus wie meine Kamera-JPEGs.
s-curve.png
Warum das notwendig ist, damit Raws halbewgs natürlich aussehen, weiß ich nicht, aber chemische Diafilme steigern z. B. auch den Kontrast. Die Kontrastkurven vieler Digitalkameras findet man übrigens bei DPReview in den Tests.

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