HEIF/HEIC

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander
MBG
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HEIF/HEIC

Post by MBG » Sun 14 Jun 2020 17:55

Hallo zusammen,

aufgrund verschiedener Apple Spezifika überlege ich derzeit, meine Bilder vom iPhone nur noch als HEIF/HEIC zu speichern. Das iPhone ist mittlerweile meine "einfache" Hauptkamera, und spuckt dieses Dateiformat als Originalformat (bzw. -containerformat) aus. Zwar kann man sich auch JPG zur Übertragung umrechnen lassen, hat dabei jedoch auch wiederum Nachteile. Mein Zielrechner und Bildverarbeitungsrechner ist Windows 10 basiert. Der Rechner ist neu, ich bin erst dieses Jahr auf W10 umgestiegen.

Die wenigen Postings hier dazu kenne ich, z.B. viewtopic.php?f=1&t=5863&hilit=heic&start=30

Bisher hieß es, daß die Unterstützung für HEIC/HEIF nativ nicht geplant ist und bei Windows nur über das Herunterladen von zusätzlichen Modulen teilweise gegen Entgelt möglich sei. Mein WIndows-10-Pro-Rechner kann mir mit Bordmitteln HEIF-Bilder OOC vom iPhone problemlos anzeigen; und auch in Photoline bekomme ich diese problemlos geöffnet und kann sie auch bearbeiten. Zumindest bei den bisher getätigten einfachen Bildoperationen konnte ich keine Nachteile von HEIF gegenüber JPG wahrnehmen.

Spricht aus Sicht von Photoline irgendwas gegen die Umstellung von JPG auf HEIF? Sind irgendwem Probleme mit der Verarbeitung von Bildern im Containerformat HEIF bekannt? Gibt es sonst irgendwas, das ich übersehe und auf das jemand von Euch vielleicht schon hereingefallen ist? Bevor ich (produktiv) umsteige, wüsste ich gerne über die Fußangeln Bescheid :)

Herzlichen Dank für Feedback.

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NoSi
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Re: HEIF/HEIC

Post by NoSi » Sun 14 Jun 2020 19:04

→ Wenn die Kamera dieses Format liefert und die Bearbeitung keine Probleme macht – fein, dann ist das ein funktionierender Workflow.

→ Wenn sich bearbeitete HEIC/HEIF - Bilder problemlos speichern lassen – schick, dann können sie auch in diesem Format bleiben.

Statt einer konkreten Antwort (ich habe ehrlicherweise keine) will ich ein paar Gegenfrage stellen:
  • Welchen Vorteil/Nutzen hat es, alle Bilder in HEIC/HEIF zu speichern?
  • Können andere, denen die Bilder eventuell übermittelt werden, mit dem Format etwas anfangen?
  • Was passiert bei einem Geräte-Wechsel?
  • Welches Bildformat wird langfristig lesbar bleiben?
  • Gibt es eine zwingende Notwendigkeit für ein im allgemeinen Bild-Volumen noch sehr unterrepräsentiertes und auch proprietäres Bildformat?
  • Ist es klug, sich von den Spezifikationen eines Hardware-Anbieters abhängig zu machen, statt einen Standard zu wählen, der „allgemeiner“, „verbreiteter“ und vor allem frei von potenziellen Patent-Schranken ist?
Vielleicht hilft das ja bei der Entscheidung.
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MBG
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Re: HEIF/HEIC

Post by MBG » Sun 14 Jun 2020 19:59

Danke für Deine Einwürfe!
NoSi wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:04
  • Welchen Vorteil/Nutzen hat es, alle Bilder in HEIC/HEIF zu speichern?
  • Können andere, denen die Bilder eventuell übermittelt werden, mit dem Format etwas anfangen?
  • Was passiert bei einem Geräte-Wechsel?
  • Welches Bildformat wird langfristig lesbar bleiben?
  • Gibt es eine zwingende Notwendigkeit für ein im allgemeinen Bild-Volumen noch sehr unterrepräsentiertes und auch proprietäres Bildformat?
  • Ist es klug, sich von den Spezifikationen eines Hardware-Anbieters abhängig zu machen, statt einen Standard zu wählen, der „allgemeiner“, „verbreiteter“ und vor allem frei von potenziellen Patent-Schranken ist?
1. HEIF ist kein Format, sondern ein Container. Vorteile sind z.B. 50% tatsächliche Platzersparnis, Transparenz, Multibilder in einem Container, andere Farbräume etc. JPEG ist fast 30 Jahre alt, das sind in der IT nicht Jahrzehnte, sondern Jahrtausende. Ich kann auch heute noch mit einem Ford Model T von Stuttgart nach München fahren, ein Ford der Neuzeit ist dennoch um Längen besser.
2. Ja, da es ein Standard ist (und übrigens nicht von Apple: https://de.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... ile_Format )
3. Gerätewechsel ist kein Thema, wieso sollte es so sein? iOS speichert seit 3 Jahren geräteintern in diesem Format. (Was Android macht, weiss ich nicht und ist mir für Gerätewechsel auf Jahre hinaus egal :) )
4. Das kann keiner sagen, aber nochmal: HEIF ist kein Format, sondern ein standardisierter Container. Das gehört insofern zu meinem Fragekomplex mit dazu. :)
5. Es gibt einen Grund, den ich hier nicht ausführen will, da sachfremd. Im Augenblick fallen mir nur wenige Gründe dagegen ein, und meine Frage hier zielt darauf ab, Gründe zu erfahren, die ich bisher übersehen habe. (*)
6. Es ist keine Spezifikation eines Hardware-Anbieters, sonst wäre meine Entscheidung dagegen schon gefallen.

(*) Noch nicht getestete Gründe, die dagegen sprechen können: Weiterverteilung an Dritte vom PC aus kann schiefgehen (interessiert mich selten, ich bin kein Photoprofi), und ich stelle mir noch Probleme bei Uploads z.B. zu Printdienstleistern und anderen Webservices vor (noch nicht getestet). Ausser diesen beiden Gründen fällt mir im Augenblick nichts ein, was gegen HEIF/HEIC spricht und ich hoffe, hier noch weitere Weisheiten dazu kennenzulernen.

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der_fotograf
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Re: HEIF/HEIC

Post by der_fotograf » Sun 14 Jun 2020 21:26

TIFF oder PNG kann jeder öffnen und speichern. Wozu HEIF/HEIC? Nur weil irgendein dummes Telefon so etwas nutzt? Das klingt so nach Sackgasse...
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Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
— Werner Heisenberg

beiti
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Re: HEIF/HEIC

Post by beiti » Mon 15 Jun 2020 13:10

Ist ja nicht das erste Mal, dass versucht wird, das uralte JPEG abzulösen. Vielleicht gelingt es, vielleicht nicht. Wenn es gelingt, wird es dauern.
HEIF als Container könnte sich schnell durchsetzen, aber für neue Container allein besteht kein Bedarf.
Das konkretere HEIC basiert auf HEVC-Codierung und ist damit noch lizenzpflichtig; das bremst die Verbreitung vorerst aus (z. B. findet man es praktisch nirgends im Open-Source-Bereich). Eine Firma wie Apple stört das natürlich nicht; die schlagen die Lizenzkosten halt auf den Kaufpreis drauf.
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 17:55
Mein WIndows-10-Pro-Rechner kann mir mit Bordmitteln HEIF-Bilder OOC vom iPhone problemlos anzeigen; und auch in Photoline bekomme ich diese problemlos geöffnet und kann sie auch bearbeiten.
Öffnen geht problemlos, wenn bestimmte (kostenlose) Module unter Windows 10 installiert sind. Speichern in HEIF/HEIC ist weniger verbreitet und erfordert meines Wissens Zusatzsoftware. (Ausnahme: Mit Microsoft Paint kann man auch in HEIC speichern. Leider ohne jede Einstellmöglichkeit.)
Microsoft macht dummerweise ein Verwirrspiel draus und will im Store den Leuten ein kostenpflichtiges PlugIn verkaufen, das man gar nicht braucht (Erklärung siehe hier).

Wo man HEIF/HEIC sonst noch direkt nutzen kann, ist sehr unsicher. Apples iOS und macOS können es öffnen, etliche neuere Android-Geräte ebenfalls. Ansonsten sieht es trübe aus. Es wird wohl noch Jahre dauern, bis man HEIF/HEIC einfach ungefragt an jedermann verteilen kann wie JPEG – falls das überhaupt mal passiert. Man denke nur an die ganzen Bestandsgeräte, für die es keine Updates mehr gibt. Speziell HEIC ist auch deshalb nicht überall sinnvoll nachrüstbar, weil ältere Geräte für die HEVC-Codierung noch keine Hardwareunterstützung bieten und daher das Öffnen und speichern recht lang dauern würde.

Es läuft also heute auf einen hybriden Workflow hinaus:
Wenn das eigene Handy HEIC ausgibt und der eigene Win10-Rechner es lesen kann, kann man sich das Wandeln ins JPEG-Format erst mal sparen. Das ist auch technisch sinnvoll, weil das Umwandeln in JPEG Qualitätsnachteile hätte, d. h. man würde Bearbeitungsreserven verlieren.
Aber spätestens zum Speichern nach der Bearbeitung wird man auf andere Formate ausweichen müssen. Auch die unbearbeitete Weitergabe an Freunde etc., soweit man deren Geräte nicht genau kennt, sollte man nach wie vor lieber in JPEG machen.

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Re: HEIF/HEIC

Post by NoSi » Thu 18 Jun 2020 16:07

MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
HEIF ist kein Format, sondern ein Container.
Damit ist ein Kernproblem schon benannt: Ein Container kann „alles Mögliche“ enthalten (s. deine Aufzählung) – was es für die Verarbeitung erheblich komplexer macht. Vor allem kann dieser Container dann auch JPEG-Bilder enthalten (was oft der Fall ist) – zumindest gewinnst du durch das Speichern als HEIF m.E. keinen Vorteil, denn er wird – von einem JPEG kommend – im Mittel eher größer als kleiner sein (weil ein container um das Jpeg gepackt werden muss). Außerdem ist es „so“ in vielen Fällen erst einmal unbrauchbar und muss wieder ausgepackt (Idealfall) oder konvertiert (potenzieller Qualitätsverlust) werden.

Ich habe mal gelernt, dass jede Konvertierung mit Qualitätsverlust verbunden ist. Daher ist es zweckmäßig, wenn es um Qualität geht, das Original zu behalten. In deinem Fall ist das ggf. eben auch HEIF/HEIC, aber weiter im Text…
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
das sind in der IT nicht Jahrzehnte, sondern Jahrtausende.
… was für die Qualität des Formates spricht und dir einen Horizont eröffnet, welches deiner Bilder wahrscheinlich in 30 Jahren noch geöffnet werden kann – vorausgesetzt, es liegt als JPEG vor… 😉
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
Ich kann auch heute noch mit einem Ford Model T von Stuttgart nach München fahren
Eben. Lass uns in 15 Jahren mal über den aktuellen Tesla reden…
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
ein Ford der Neuzeit ist dennoch um Längen besser.
Es hängt maßgeblich davon ab, worauf es dir ankommt. Unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit wird der „Neuzeit-Ford“ ziemlich schlecht gegen das T-Modell abschneiden. Und im Stau kann das T-Modell auch locker mithalten. Bei einem Schaden kann ein (leidlich fähiger) Handwerker dir mit Sachen aushelfen, die „rumliegen“, beim „Neuzeit-Ford“ geht erst mal nix ohne aufwändige Diagnose. Fährt der noch, wenn er einen Plattfuss hat? Da werden doch sicher die Reifendruck-Sensoren Terror-Alarm auslösen…
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
da es ein Standard ist
Zeit x Verbreitung = Standard – im Zitierten Wikipedia-Artikel steht diesbezüglich hier Anmerkenswertes:

»[…]kommt es nicht zu Inkompatibilitäten, da die Bilder in das breit unterstützte JPEG-Format umgewandelt werden[…]«

Ich bin ein (neudeutsch) „Best Ager“ und habe daher schon reichlich „Standards“ kommen und wieder verschwinden sehen. Daher konnte ich beobachten, dass JPEG bereits knapp ein Jahr nach seiner Veröffentlichung eine Norm (ISO/IEC 10918-1) war, wogegen HEIF/HEIC seit 20 Jahren weitestgehend irrelevant geblieben ist und deshalb auch keine Unterstützung existiert (https://caniuse.com/#search=heif ), während ein „totgesagtes“ Format wie GIF (noch älter als JPEG) noch immer rund 25% Anteil an allen Bildern im Internet hat.
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
iOS speichert seit 3 Jahren
Auf deinem „Zeitstrahl“ ist der „Anwendungsfall HEIF/HEIC“ demnach noch ein Neugeborenes. Bis zum Erwachsen werden kann noch eine ganze Menge schief gehen. Natürlich kann/sollte so ein Säugling auch Liebe erfahren, aber ob er ein Einstein oder Forrest Gump wird (Vergleich auf intellektueller Ebene), braucht es — s.o. — weiterhin die Faktoren Zeit x Verbreitung. Wenn dabei JPEG das Austausch-Format ist, könnten sich einige Fragen, warum sie das nicht gleich nehmen sollten…
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
Was Android macht, weiss ich nicht und ist mir für Gerätewechsel auf Jahre hinaus egal
Android lässt mir die Wahl – ich könnte, wenn ich wollte (geräteabhängig) auch HEIF/HEIC speichern, allerdings würde das meinen Workflow erheblich stören. Grundsätzlich setzt Android da tendenziell auf „Bewährtes“ statt auf „Neues“, weil das Abwärtskompatibilität sichert. Ich kann also problemlos mit einem Android 11-Telefon einem Android 4 Nutzer ein Bild schicken und der kann sich das auch anschauen. Wenn die regelmäßigen Presseberichte keine „Fake-News“ sind, sieht es in Sachen Abwärtskompatibilität dagegen bei Apple regelmäßig eher düster aus.
MBG wrote:
Sun 14 Jun 2020 19:59
Frage hier zielt darauf ab, Gründe zu erfahren, die ich bisher übersehen habe
Abgesehen vom m.E. Offensichtlichen: nein. Wobei „das Offensichtliche“ im konkreten Fall durchaus absolut irrelvant sein kann – daher ist das müßig.

Ich gebe lediglich noch zu bedenken, dass „richtige Langzeitspeicherung“ von Bildern durch Belichten auf Film (!!!) erfolgt. Das „Format“ ist das, was nach „auf Leinwand malen“ kam – also auf deinem Zeitstrahl aus dem Pleistozän.

Wenn es dir um „easy peasy exchange“ auf deiner (aktuellen!) Apple-Hardware geht: nimms!

Wenn du die Bilder deinen Enkeln zeigen willst, würde ich zumindest aktuell noch auf ein „bewährtes“ Langzeit-Format wie eben JPEG setzen.
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