Verschiedene Ansichten

[gmhofmann]

Hallo zusammen,

nachdem sich PL langsam auch in Richtung DTP erweitert, möchte ich verschiedene Ansichtsmodi hier zur Diskussion stellen:

In OpenOffice kann ich z.B. wählen, ob ich einzelne Seiten, 2 fortlaufende Seiten oder 2 gegenüberliegende Seiten darstellen kann.
Lässt sich sowas auch in PL einbauen?

[Gerhard Huber]

Hallo,

dieser Vorschlag kommt alle paar Jahre wieder und steht auch auf unserer Wunschliste. Allerdings ist die Implementierung recht aufwändig und da nur alle paar Jahre danach gefragt wird, haben wir das bisher nicht realisiert.

Gerhard

[and]

Grundsätzlich ist die Möglichkeit, linke und rechte Seiten nebeneinander darstellen zu können, aus Anwendersicht ein enormer Vorteil. Zumindest dann, wenn sich darauf Überläufer befinden, also Bilder oder andere Objekte, die teils auf der linken teils auf der rechten zweier nebeneinanderliegender Seiten plaziert sind. Man muß das entsprechende Bild/Objekt nur einmal einfügen und vermeidet Positionierungsfehler, die Datei wird/bleibt kleiner, man überläßt bei Einzelseitenausgabe die Trennung der Seiten dem Programm.

Auch mit meiner nicht vorhandenen Ahnung vom Programmieren, kann ich mir gut vorstellen, daß sich das nicht mit nem Fingerschnippen einbauen läßt. Aber es wäre — superpraktisch, wenn PL das könnte.

[bkh]

Hallo zusammen,

nachdem sich PL langsam auch in Richtung DTP erweitert, möchte ich verschiedene Ansichtsmodi hier zur Diskussion stellen:

In OpenOffice kann ich z.B. wählen, ob ich einzelne Seiten, 2 fortlaufende Seiten oder 2 gegenüberliegende Seiten darstellen kann.
Lässt sich sowas auch in PL einbauen?

Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich wirklich fortlaufende Seiten brauche, also Seitenende und Anfang der Folgenseite gleichzeitig sehen will.
Ein Feature, das ich jedoch bei PL vermisse, ist, dass man nicht gut von oben nach unten durch ein mehrseitiges Dokument "durchscrollen" kann. Wenn ich am Ende einer Seite angekommen bin, kann ich auf die nächste Seite wechseln, bin aber dann auch dort am Seitenende. An dieser Stelle würde ich mir wünschen, dass die Bildlauftasten die "normale" Funktion beim Mac hätten und eine Bildschirmbreite nach oben/unten scrollen - und eben am Seitenende an den Anfang der Folgeseite und umgekehrt. (Das Blättern um "ganze" Seiten braucht man natürlich auch, das könnte man ja z. B. auf CMD-Bildlauf legen.)

Ansonsten ist mir nicht ganz klar, wie man das mit den (standardmäßig) breiten Dokumenträndern bei PL vereinbaren soll. Ich finde es ziemlich wichtig, dass Ebenen über den Rand hinausragen und trotzdem sichtbar bleiben. Dann sind aber die Seiten so weit voneinander weg, dass ich nie sinnvol zwei davon auf meinen Monitor bekomme. Meist will ich auch nicht, dass sie in eine andere Seite "hineinragen", weder auf dem Bildschirm noch später beim fertigen Dokument. Überhängendes Material abzuschneiden und die Seiten neben- oder übereinander anzuzeigen sollte aber eigentlich kein besonderes technisches Problem sein.

Grundsätzlich ist die Möglichkeit, linke und rechte Seiten nebeneinander darstellen zu können, aus Anwendersicht ein enormer Vorteil. Zumindest dann, wenn sich darauf Überläufer befinden, also Bilder oder andere Objekte, die teils auf der linken teils auf der rechten zweier nebeneinanderliegender Seiten plaziert sind. Man muß das entsprechende Bild/Objekt nur einmal einfügen und vermeidet Positionierungsfehler, die Datei wird/bleibt kleiner, man überläßt bei Einzelseitenausgabe die Trennung der Seiten dem Programm.

Das wäre natürlch ein nettes Feature, geht aber nochmal deutlich über das hinaus, was gmhoffmann angeregt hat. Für solche (bei mir sehr seltenen) Fälle würde ich im Moment eine doppelt so große Seite nehmen und sie dann als Poster auf 2 Seiten drucke. Wobei hier das Handling der nicht bedruckbaren Ränder bzw. des Binderandes ein bisschen trickreich sein könnte. Als PDF kann man das meines Wissens leider so nicht exportieren. Wäre auch mal eine spannende Frage, was Druckereien in so einem Fall als Input erwarten.

Burkhard.

[Martin Huber]

Ein Feature, das ich jedoch bei PL vermisse, ist, dass man nicht gut von oben nach unten durch ein mehrseitiges Dokument "durchscrollen" kann. Wenn ich am Ende einer Seite angekommen bin, kann ich auf die nächste Seite wechseln, bin aber dann auch dort am Seitenende. An dieser Stelle würde ich mir wünschen, dass die Bildlauftasten die "normale" Funktion beim Mac hätten und eine Bildschirmbreite nach oben/unten scrollen - und eben am Seitenende an den Anfang der Folgeseite und umgekehrt.

Das halte ich auch für sinnvoll. Die Frage ist aber auch hier, wie die Dokumentränder behandelt werden sollen. Soll bei "Seite runter" bereits auf die nächste Seite geschaltet werden, wenn die Seitenunterkante sichtbar ist, oder erst, wenn die Untergrenze des Dokumentrandes erreicht ist.

(Das Blättern um "ganze" Seiten braucht man natürlich auch, das könnte man ja z. B. auf CMD-Bildlauf legen.)

Das ist momentan bereits die Standardbelegung von Befehl+"Seite hoch" und Befehl+"Seite runter" (unter Windows natürlich Strg).

Ohne Zusatztaste blättern "Seite hoch" und "Seite runter" standardmäßig eine Bildschirmseite. Das funktioniert aber nicht mehr, seit über Shortcuts.xml diese Tasten den Befehlen "Vorherige Seite" und "Nächste Seite" zugewiesen sind.

Martin

[bkh]

Ein Feature, das ich jedoch bei PL vermisse, ist, dass man nicht gut von oben nach unten durch ein mehrseitiges Dokument "durchscrollen" kann. Wenn ich am Ende einer Seite angekommen bin, kann ich auf die nächste Seite wechseln, bin aber dann auch dort am Seitenende. An dieser Stelle würde ich mir wünschen, dass die Bildlauftasten die "normale" Funktion beim Mac hätten und eine Bildschirmbreite nach oben/unten scrollen - und eben am Seitenende an den Anfang der Folgeseite und umgekehrt.

Das halte ich auch für sinnvoll. Die Frage ist aber auch hier, wie die Dokumentränder behandelt werden sollen. Soll bei "Seite runter" bereits auf die nächste Seite geschaltet werden, wenn die Seitenunterkante sichtbar ist, oder erst, wenn die Untergrenze des Dokumentrandes erreicht ist.

Sehr gute Frage … Wenn man mit PageUP/Down die Ränder nicht erreichen kann, sondern auf der nächten Seite landet, ist das merkwürdig und weicht vom "Standardverhalten" ab - zumindest beim Mac. Andererseits ist es vermutlich nervig, sich zwischen den Seiten durch die Randbereiche zu arbeiten, wenn man einfach nur das Dokument durchsehen will. Wie wär's mit folgender Lösung: PgUp/PgDown wirken nur innerhalb einer Seite, dafür bis zum Rand. Und es gibt Extra-Befehle (z. B. Alt-PgUp/Alt-PgDown), die sich mitten im Dokument wie PgUp/PgDown verhalten und zur nächsten/vorigen Seite springen, wenn der untere bzw. obere Rand sichtbar ist.

(Das Blättern um "ganze" Seiten braucht man natürlich auch, das könnte man ja z. B. auf CMD-Bildlauf legen.)

Das ist momentan bereits die Standardbelegung von Befehl+"Seite hoch" und Befehl+"Seite runter" (unter Windows natürlich Strg).

Ohne Zusatztaste blättern "Seite hoch" und "Seite runter" standardmäßig eine Bildschirmseite. Das funktioniert aber nicht mehr, seit über Shortcuts.xml diese Tasten den Befehlen "Vorherige Seite" und "Nächste Seite" zugewiesen sind.

Das erklärt, warum es bei einseitigen Dokumenten funktioniert. Ich habe jedenfalls mal bei mir die Tastenzuweisungen gelöscht.

L.G.

Burkhard.

[and]

Das wäre natürlch ein nettes Feature, geht aber nochmal deutlich über das hinaus, was gmhoffmann angeregt hat. Für solche (bei mir sehr seltenen) Fälle würde ich im Moment eine doppelt so große Seite nehmen und sie dann als Poster auf 2 Seiten drucke. Wobei hier das Handling der nicht bedruckbaren Ränder bzw. des Binderandes ein bisschen trickreich sein könnte. Als PDF kann man das meines Wissens leider so nicht exportieren.

Ach, da war ich in Gedanken wahrscheinlich schon bei PL23.00.

Wäre auch mal eine spannende Frage, was Druckereien in so einem Fall als Input erwarten.

Druckereien haben am liebsten Einzelseiten-PDF oder -PS (PostScript-Dateien) mit Anschnitt in 4c (CMYK), mit oder ohne Sonderfarben (also Pantone- oder HKS-Sonderfarben, irgendwelchen Lacken etc. pp.) und 300dpi (bei weniger heulen die, zumindest wenn man Neukunde ist); nicht zu vergessen, Schriften immer schön einbetten, in Pfade umwandeln oder mitschicken. Jedenfalls kenne ich das nicht anners. Zuweilen fordert man auch offene Daten an, also Dateien wie sie z. B. Quark, InDesign o. ä. als proprietäres Dokumentformat ausgeben (zusammen mit dem ganzen Bilder- und Schriftengerödel).

[NoSi]

Hi.

Die verschiedenen Ansichten sind „eigentlich“ nur von Bedeutung, wenn ich in den Anschnitt gehe oder bei Doppelseiten über zwei Seiten etwas platzieren will.
Konzeptionell kneift das aber mit dem Seitenrand, den ich als nützlich und wichtig nicht missen will. Der Gedanke ist sicher nicht ausgereift, aber ich will ihn mal als „Rohidee“ formulieren, vielleicht geht darüber ja was:

Statt einzelner Seiten, die montiert werden, könnte man es ja genau anders herum machen: Ich lege eine doppelt so große Seite an, und PL „weiß“, dass es „eigentlich“ Seiten sind, die senkrecht oder waagrecht in der Mitte fortlaufend sind. Damit das mit „erster“/“letzter“ Seite klappt, kann man dort nur die rechte (erste) oder linke (letzte) Seite belegen; der Rest zählt „technisch“ zum Rand.

Wird das dann ausgegeben, kann man das nur als PDF und bekommt dann zwei Optionen angeboten:

• Als Doppelseiten „wie angezeigt“
• Als Einzelseiten, bei denen Elemente im Seitenrand ggf. bis zum definierten Schnittrand ausgegeben werden, damit das mit Anschnitt und Überdrucken hinhaut, wenn Seitenweise Abgabe erforderlich ist. Das wäre nichts anderes als mit „halber Größe Seitenteile ausgeben“.

Wo diese Idee ein bisschen klemmt:
„Halbseiten“ reorganisieren funktioniert nur nach „Türme von Hanoi“-Prinzip. Dafür muss dann ggf. ein zweites Dokument als „Hilfsablage“ herhalten, auf der man eine Seite puffert, die andere dorthin schiebt und aus der „Hilfsablage“ der gepufferte Inhalt geholt wird. Hier könnte ich mir spontan lediglich Hilfsfunktionen der Art „schiebe in Puffer“ , „tausche mit Puffer“ vorstellen, die das mit markierten Elementen etwas automatisieren.

Das „Durchrollen können“ finde ich persönlich nicht so wichtig; wenn ich blättern will, mach ich das mit der Tastatur. Hinkt vielleicht, aber: In einem Buch oder Magazin kann ich die Seiten ja auch nicht weiterrollen und im Internet werden „Digitale Kataloge“ angeboten, die sogar das Blättern simulieren – rollen wäre bestimmt einfacher. Ist Geschmackssache, aber wenn´s den Rand kostet oder dessen Funktionalität einschränkt, wär´s blöd.

Norbert

[NoSi]

Moin,

nachdem ich mir meine Idee von gestern gerade nochmal durchgelesen habe, stellt sich das im Grunde als reines Ausgabeproblem dar: Wenn "eine Seite" als "erst links/oben dann rechts/unten" als "Seitenteile" ausgegeben werden kann, sowie evtl. "nur linke/obere" und "nur rechte/untere" — immer mit der Maßgabe, dass eine Teilung in der Mitte (vertikal/horizontal) damit gemeint ist — ist ein Magazin o.ä. mit Übergreifenden Elementen, etc. "Peanuts".

Die Herausforderung ist dann, bei der Ausgabe ggf. einen Anschnitt hinzubekommen, in dem die Überstehenden Elemente sichtbar sind. Das wäre - vereinfacht skizziert - nichts anderes, als dass bei einer Linken Seite halt "die rechte" komplett im Rand liegt und deshalb nicht mit ausgegeben wird (und umgekehrt), aber der Anschnitt wie gewohnt mit ausgegeben werden kann.

Dann geht "Doppelseiten-DTP mit Einzelseitenausgabe für die Druckerei". Und beim Bearbeiten/Blättern sieht man immer schön die gegenüberliegenden Seiten - die physikalisch in einem Magazin auf unterschiedlichen Blättern liegen, deshalb will die Druckerei das ja einzeln, damit sie das selbst sortieren können.

In diesem Zusammenhang wäre evtl. noch ein "Dynamischer Rand" hilfreich, denn bei einem Magazin mit z.B. 60 Seiten, bei dem der Umschlag A3 hat, ist der innerste Bogen ja schmaler (28x Papierdicke) und die Seiten dazwischen analog mehr oder weniger ebenfalls, je nach Lage. Wenn das Magazin geheftet wird, rutschen die inneren Seiten pfeilformig nach außen - das wird abgeschnitten. Wenn man das nicht auf dem Radar hat, kann es leicht passieren, dass die Innerste Textspalte haarscharf neben dem Cut liegt (+/- 2mm Toleranz...).

Wie man das lösen kann ist mir allerdings unklar, denn mit der o.a. Methode liegen die Seiten ja "logisch" auf den Bögen und nicht "physisch". Seite 2 ist auf dem Außenbogen, Seite 3 auf dem ersten Innenbogen (Rückseite) - der bereits zwei Papierstärken übersteht. Evtl. könnte man "Schnittzonen einblenden", oder beim Erstellen von Hilfslinien interativ "pro Seite x pt für Anschnitt" Hilfslinien erzeugen, damit man optisch beim fertigen Magazin immer gleich liegt, aber physisch auf den inneren Bögen entsprechend weiter innen.

Das kann afaik keine handeslübliche DTP-Software. Ob man das deshalb in PL braucht - keine Ahnung. Aber wenn´s nicht weh tut (imho eigentlich nur ein bisschen durch vier teilen, etc. und Hilfslinien reinballern) wär es ein "Werbekiller" für Chip & Co. Und ich müsste es nicht mehr selbst machen,...

Bei der Einzelseitenausgabe lösen die Druckereien das momentan meist damit, dass die Seiten auf den inneren Bögen entsprechend in den Bund geschoben werden, d.h. der Rand wird außen breiter. Das sollte man - falls es so einen Automaten gäbe - ggf. mit der Truppe klären, sonst wird es doppelt so viel. Aber gerade bei Bildern, die evtl. über zwei Bögen hinweg auf gegenüberliegenden Seiten liegen, ist es schon spannend, wie viel davon ggf. im Bund verschwindet - ruck zuck ist eine Nase weg...

Ach ja: Bei gebundenen Magazinen stellt sich dieses Problem natürlich nicht...


Grüße
Norbert

[bkh]

Moin,

nachdem ich mir meine Idee von gestern gerade nochmal durchgelesen habe, stellt sich das im Grunde als reines Ausgabeproblem dar: Wenn "eine Seite" als "erst links/oben dann rechts/unten" als "Seitenteile" ausgegeben werden kann, sowie evtl. "nur linke/obere" und "nur rechte/untere" — immer mit der Maßgabe, dass eine Teilung in der Mitte (vertikal/horizontal) damit gemeint ist — ist ein Magazin o.ä. mit Übergreifenden Elementen, etc. "Peanuts".

Wobei PL das beim Posterdruck schon kann - nur eben nicht beim PDF-Export.

Der Teufel steckt natürlich auch hier im Detail (sprich: bei den automatischen Seitennummern).

Die Herausforderung ist dann, bei der Ausgabe ggf. einen Anschnitt hinzubekommen, in dem die Überstehenden Elemente sichtbar sind. Das wäre - vereinfacht skizziert - nichts anderes, als dass bei einer Linken Seite halt "die rechte" komplett im Rand liegt und deshalb nicht mit ausgegeben wird (und umgekehrt), aber der Anschnitt wie gewohnt mit ausgegeben werden kann.

Das ist im Prinzip so simpel, dass man fast eine Aktion dafür schreiben könnte. (Leider kann PL "Seitengröße ändern" nicht aufzeichnen, und Schleifen gehen auch nicht.)

Eigentlich müsste man auch die fertige PDF auf diese Weise "nachbearbeiten" können.

In diesem Zusammenhang wäre evtl. noch ein "Dynamischer Rand" hilfreich, denn bei einem Magazin mit z.B. 60 Seiten, bei dem der Umschlag A3 hat, ist der innerste Bogen ja schmaler (28x Papierdicke) und die Seiten dazwischen analog mehr oder weniger ebenfalls, je nach Lage. Wenn das Magazin geheftet wird, rutschen die inneren Seiten pfeilformig nach außen - das wird abgeschnitten. Wenn man das nicht auf dem Radar hat, kann es leicht passieren, dass die Innerste Textspalte haarscharf neben dem Cut liegt (+/- 2mm Toleranz...).

Deine Rechnung stimmt auch nur, wenn der Heftrücken "rechteckig" gefalzt wird, die meisten Hefte haben aber einen runden Rücken, da wird jeder Bogen weiter innen nur um π/2· Papierdicke (also ungefähr 1,6 · Paierdicke) schmaler, wenn stärker gefalzt wird, verringert sich der Faktor wieder ein bisschen. Aber zumindest ist die Zu- und Abnahme pro Seite immer gleich.

Wie man das lösen kann ist mir allerdings unklar, denn mit der o.a. Methode liegen die Seiten ja "logisch" auf den Bögen und nicht "physisch". Seite 2 ist auf dem Außenbogen, Seite 3 auf dem ersten Innenbogen (Rückseite) - der bereits zwei Papierstärken übersteht. Evtl. könnte man "Schnittzonen einblenden", oder beim Erstellen von Hilfslinien interativ "pro Seite x pt für Anschnitt" Hilfslinien erzeugen, damit man optisch beim fertigen Magazin immer gleich liegt, aber physisch auf den inneren Bögen entsprechend weiter innen.

Die beiden Seiten auf einem "logischen" Bogen liegen immer entweder auf demselben Bogen (innen) oder auf zwei aufeinander folgenden Bögen. Insofern unterscheiden sich die Schnittbreiten nur um maximal eine Papierstärke. Da sind vermutlich die Druck- und Schnitttoleranzen größer. Insofern müsste man die effektive Seitenbreite bis zur Mitte jeweils reduzieren und ab der Mitte wieder erhöhen. Das wäre nicht besonders kompliziert. Das Problem liegt m. E. eher darin, dass man vielleicht im Voraus noch gar nicht weiss, wo die Mitte ist. D. h. man müsste dann beim fertigen Heft anfangen, Elemente zu schieben. Und spätestens da geht's, fürchte ich, nur noch von Hand.

L.G.

Burkhard.