PNG8 ??

[NoSi]

Hi,

ich habe noch ein wenig "rumprobiert" und bin jetzt verwirrter als vorher. "Irgendwie" kann man auch kleine PNGs erzeugen. Allerdings finde ich keine Regel, mit der man ein Dokument anlegen und die Umwandlung vornehmen muss, damit das zuverlässig reproduzierbar wird.

Was jedoch immer wieder auffällig ist: Bis zu einem bestimmten Punkt sind die Dateien klein - wobei die Kantenglättung von Schriften dann immer fehlt - sobald man da drüber geht, ist die Datei groß. Auch ist das ermitteln der Farbpalette z.T. "sinnfrei", weil dabei zwar die vorhandenen Basis-Farben gefunden werden, die Nuancen für die Kantenglättung jedoch nicht - wobei das möglicherweise auch einfach passiert, weil die Kantenglättung aus ist - wer da was beeinflusst - keine Ahnung.

Faszinierend ist das dünn/dick: Ich würde erwarten, dass sich die Dateigröße z.B. in Abhängigkeit mit der Palette irgendwie verändert. Tut nicht ( gilt für Bilder, die ausschließlich Textebenen enthalten, bei "echten" Bildern tut sich schon was). Allerdings kann man nicht sagen, dass es generell nur mit vier Farben ginge; je nach (nicht wirklich reproduzierbaren) Umständen kann man auch mal 64 oder 128 Farben wählen, ohne dass sich die Dateigröße ändert. Allerdings fehlt trotzdem die Kantenglättung.

Wenn ich die PNG "groß", aber mit Palette <=256 rausschreibe und in PS öffne, sind die Paletten korrekt drin, PS kann die Datei direkt - jedoch ziemlich signifikant kleiner - speichern. Es amüsiert mich zwar irgendwie, dass ich PS mittlerweile nur noch als PNG-Konverter nutze, aber ich sehe da für PL noch Potential. Insbesondere der Verlust der Kantenglättung ist irritierend.

Gibt es dazu von Entwicklerseite evtl. eine Idee?

Beim Rumtesten ist mir dann noch etwas aufgefallen: In PS kann ich Farben als "Transparent" in der Palette festlegen. Das geht in PL indirekt über den Deckungsregler der Farbe. So gesehen "intelligenter" als bei PS.

Allerdings passieren da interessante Sachen:

_alltrans.jpg

Alle Farben auf Transparent gesetzt und dennoch gibt es zwei: Schwarz und Blau. Das ist jetzt sicherlich keine sinnvolle Nutzung der Möglichkeiten, im Ergebnis entspricht es jedoch nicht der Einstellung. Es spielt dabei im Übrigen keine Rolle, welche Transparenz-Einstellung oder Reduzierart man wählt. Der "Rest" ist auch nicht zwingend Schwarz bzw. Zweifarbig. Je nach Palette ist es auch nur eine Farbe die - subjektiv - zufällig genommen wird. Entscheidend jedoch: Es wird nix transparent.

Noch besser wird es, wenn kein Bild, sondern nur eine Textebene da ist. "Palette aus Bild" geht gar nicht, Standard liefert eine Grau-Palette, Median liefert die Farben der Textebene - aber: Wenn man die "Transparent" schaltet, ist es egal: Im Bild bleibt der mehrfarbige Text einfach drin.

Ich vermute, das gehört irgendwie in den Kontext. Ob es hilfreich ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Im PS bin ich um ganz andere Probleme "drumherum gelaufen". Ich bekomme ja indirekt was ich brauche. Dennoch würde ich mich natürlich freuen, wenn der Umweg über PS entfiele.

Grüße
NoSi

[Martin Huber]

Gibt es dazu von Entwicklerseite evtl. eine Idee?

Wir haben uns das heute angesehen. Dieses scheinbar zufällige Verhalten kommt von einem Fehler, der nur auftritt, wenn die Transparenz auf ein Bit reduziert wird (also entweder durch "Transparenz rastern" oder durch "Teiltransparenz durch Farbe ersetzen"), gleichzeitig aber das Bild (ohne Transparenz) weniger Farben hat, als in der Farbreduzierung angegeben. Er passiert also überwiegend bei Text und einfachen Vektorgrafiken, nicht aber bei Bildern mit vielen (> 256) Farben.
Wir werden den Fehler zur nächsten Version beheben.

Beim Rumtesten ist mir dann noch etwas aufgefallen: In PS kann ich Farben als "Transparent" in der Palette festlegen. Das geht in PL indirekt über den Deckungsregler der Farbe. So gesehen "intelligenter" als bei PS.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Die Transparenz wird an dieser Stelle nicht ausgewertet, wodurch der von dir beschriebene Effekt entsteht. Wir werden das so ändern, dass die Transparenz nicht mehr geändert werden kann.

Martin

[NoSi]

Hi Martin,

Wir werden den Fehler zur nächsten Version beheben.

Danke. Mir hätte vorerst sogar der Vortext gereicht, einfach als Beleg, dass ich nicht völlig verwirrt bin.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Die Transparenz wird an dieser Stelle nicht ausgewertet, wodurch der von dir beschriebene Effekt entsteht. Wir werden das so ändern, dass die Transparenz nicht mehr geändert werden kann.

Ooch. Die "stumpfe" Variante aus PS, dass man eine Farbe einfach auf den "Transparenz-Layer" packen kann...? Ich bin "Palettenfuzzi", d.h. ich finde die Eingriffsmöglichkeiten in die Palette sehr wesentlich, wenn ich Dateien klein bekommen möchte. Daher finde ich es auch ziemlich cool, dass ich in PS nicht nur feste Schrittweiten, sondern eine beliebige Anzahl Farben einstellen kann. Aber ich jammere gerade auf extrem hohen Niveau - das ist "Bitpressen" und definitiv kein zwingendes, lediglich ein nettes Feature, einfach, weil man "mal eben eine Farbe raushauen" kann, ohne dafür das Bild anfassen zu müssen.

Grüße
NoSi

[Gerhard Huber]

Ooch. Die "stumpfe" Variante aus PS, dass man eine Farbe einfach auf den "Transparenz-Layer" packen kann...? Ich bin "Palettenfuzzi", d.h. ich finde die Eingriffsmöglichkeiten in die Palette sehr wesentlich, wenn ich Dateien klein bekommen möchte. Daher finde ich es auch ziemlich cool, dass ich in PS nicht nur feste Schrittweiten, sondern eine beliebige Anzahl Farben einstellen kann. Aber ich jammere gerade auf extrem hohen Niveau - das ist "Bitpressen" und definitiv kein zwingendes, lediglich ein nettes Feature, einfach, weil man "mal eben eine Farbe raushauen" kann, ohne dafür das Bild anfassen zu müssen.

"Raushauen" kannst du auch, du musst nur einfach die "unerwünschte" Farbe in der Palette auf die gleiche, wie z.B. die Nachbarfarbe setzen. Nur wirklich bringen tut das nichts, da mir kein Dateiformat bekannt ist, das "ungerade" Farbanzahlen optimiert speichert.

Gerhard

[NoSi]

"Raushauen" kannst du auch, du musst nur einfach die "unerwünschte" Farbe in der Palette auf die gleiche, wie z.B. die Nachbarfarbe setzen. Nur wirklich bringen tut das nichts, da mir kein Dateiformat bekannt ist, das "ungerade" Farbanzahlen optimiert speichert.

Unter "Raushauen" verstehe ich das "Transparent-Machen". Das geht in PS durch "auf Transparent setzen". Ich kann ja beim Export die Palette öffnen und dort auch "keine Farbe" (=tranparent??) wählen. Beim Export ist mir generell aufgefallen, dass die "Farbe" transparent nicht in der Palette dargestellt wird, d.h. ich könnte Sie nach dem von dir genannten Verfahren nicht zuordnen.

Was die "ungerade" Optimierung betrifft kann ich lediglich meine persönliche Beobachtung bei PS kommunizieren. Dort reduziert sich die Dateigröße real, wenn ich z.B. bei einem PNG die Zahlen schrittweise "runterzähle" (Bildname = Anzahl Farben):

b16.png

b15.png

b14.png

Vielleicht nicht das beste Beispiel, aber zumindest scheint PS da irgend was zu machen - ich vermute es ist ein "Kompressionsding": Weil weniger Farben dargestellt werden müssen, wird das Bild dementsprechend neu komprimiert. Insbesondere bei größeren Bildern als 100x100 macht sich das dann bei Flächen z.T. heftigst bemerkbar.

Intern wird da auch irgendwie vermerkt, dass eine reduzierte Farbenzahl verwendet wird, denn in PS wird - egal welche Anzahl in der Palette - auch nur die Anzahl der Verwendeten Farben (max) angezeigt, wenn das PNG geladen wird. Beim "vergrößern" der Palette im Export, bleibt die Anzahl der Farben dann beim importierten Maximum stehen.

Grüße
NoSi

[Gerhard Huber]

Intern wird da auch irgendwie vermerkt, dass eine reduzierte Farbenzahl verwendet wird, denn in PS wird - egal welche Anzahl in der Palette - auch nur die Anzahl der Verwendeten Farben (max) angezeigt, wenn das PNG geladen wird. Beim "vergrößern" der Palette im Export, bleibt die Anzahl der Farben dann beim importierten Maximum stehen.

Wieviele Farben im Bild sind ist natürlich immer absolut.
Aber du hast schon Recht, es gibt zwar kein 14-Farb PNG, aber ein PNG mit 14 Farben läßt sich natürlich besser packen als eines mit 15, weil einfach nicht soviel "Abwechslung" drin ist.
Es wird sich also sicherlich auch in PhotoLine auswirken, wenn du auf weniger Farben reduzierst.
"Transparent" werden in PhotoLine immer die transparenten Bildteile gespeichert. Über die Farbreduzierung kann man aber keine Farben transparent machen. Eine bestimmte Farbe kannst du einfach mit der "Autotransparenz" (Werkzeugleiste unter der Automaske" transparent machen. Dabei die Teleranz auf 0, "Nur zusammenhängende Bereiche" und "Löcher füllen" aus und keinen "Einfügerand".

Gerhard

[NoSi]

Es wird sich also sicherlich auch in PhotoLine auswirken, wenn du auf weniger Farben reduzierst.

Ich räume ein, dass ein "Schnelltest" ergab: Wenn ich den Verlauf wie oben mit 16 Farben aus PL exportiere, ist das Ergebnis aus dem Stand kleiner, als in PS mit 14 Farben.

Think PL! Ich muss in PL einfach "anders" an das Thema ran gehen. Ich kann zwar auch im "Farben reduzieren" nur in "geraden" Schritten die Anzahl verringern, aber mit Farben tauschen etc. könnte ich natürlich gleichermaßen die Bits pressen - wenn es denn noch nötig sein sollte. Denn die Gegenprobe (s.o.) hat mich (mal wieder) angenehm überrascht und lässt mich schmunzeln. Ich habe Birnen mit Pfirsichen verglichen und die Gegenprobe vergessen. Und mit dem Ausgangsthema hat das gar nichts mehr zu tun.

Es bliebe nur noch ein einziges Argument für die "Einzelschritt-Variante": Bei Bildern mit wenigen Farben sind die fixen Schritte z.T. einfach zu groß, man kann sich also nicht so feinfühlig der "aushaltbaren" Reduktion nähern. Wobei der "16/14-Vergleich" das in Richtung "akademisch" verschiebt.

Grüße
NoSi

[Neonsquare]

Sorry, dass ich nochmal diesen alten Thread hochhole:

Aber mir ist gerade noch ein weiterer Aspekt von PNG8 untergekommen: Fireworks scheint bei PNG8 offenbar den Fakt auszunutzen, dass in einer PNG8-Palette mehrere Pixel teiltransparent definiert sein können. Das hat einen interessanten Nebeneffekt: Derartige PNG8-Dateien sehen in allen moderneren Browsern schick aus (für "Glüheffekte", "Schatten" usw.) bei IE6 und älter werden alle teiltransparenten Pixel einfach volltransparent angezeigt. Dies steht im krassen Gegensatz zur Darstellung von PNG32 mit Teiltransparenz unter IE6. Diese Art von PNG8 ist also gerade für Logos im Web eine interessante Sache.

[Martin Huber]

Aber mir ist gerade noch ein weiterer Aspekt von PNG8 untergekommen: Fireworks scheint bei PNG8 offenbar den Fakt auszunutzen, dass in einer PNG8-Palette mehrere Pixel teiltransparent definiert sein können.

Bei Bildern, die inklusive der Transparenzabstufungen 256 Farben oder weniger haben, macht PhotoLine das auch.

Martin

[Neonsquare]

Ihr seid der Hammer!
Das werde ich später gleich mal probieren.

[Neonsquare]

Hm... ich krieg das irgendwie nicht hin. Wenn ich ein Bild mit teiltransparenten Pixeln mache - z. B. ein "Schatten außen"-Effekt an einem abgerundeten Rechteck, und dieses dann über den Webexport als PNG speichern möchte, dann erhalte ich immer ein PNG24+8BitAlpha. Mein Testbild hat 64 gezählte Farben und ich habe "Farben reduzieren" gewählt und "Transparenz nicht rastern".

[Martin Huber]

Hm... ich krieg das irgendwie nicht hin. Wenn ich ein Bild mit teiltransparenten Pixeln mache - z. B. ein "Schatten außen"-Effekt an einem abgerundeten Rechteck, und dieses dann über den Webexport als PNG speichern möchte, dann erhalte ich immer ein PNG24+8BitAlpha. Mein Testbild hat 64 gezählte Farben und ich habe "Farben reduzieren" gewählt und "Transparenz nicht rastern".

Die Funktion "Werkzeug/Farben/Farben zählen" wertet stufenlose Transparenz nicht aus (sondern nur binäre). Wenn dir diese Funktion also sagt, dass du 64 Farben im Bild hast, dann hast du inklusive Transparenzstufen wahrscheinlich mehr als 256 Farben.

Hast du ein kleines Beispieldokument? Dann sehe ich mir das mal an.

Martin

[Neonsquare]

Im Anhang ist eine einfache PLD-Datei (gezippt, weil das Forum keine PLD mag ) - ich habe das abgerundete Rechteck so gemacht, dass möglichst wenige Farben benötigt werden. PL zählt in diesem Dokument 3 Farben. Wenn ich das Dokument per Webexport speichere, erhalte ich ein PNG mit 24Bit + 8Bit Alpha (auch angehängt). PhotoLine zählt im gespeicherten PNG 15 Farben.

[bkh]

Im Anhang ist eine einfache PLD-Datei (gezippt, weil das Forum keine PLD mag ) - ich habe das abgerundete Rechteck so gemacht, dass möglichst wenige Farben benötigt werden. PL zählt in diesem Dokument 3 Farben. Wenn ich das Dokument per Webexport speichere, erhalte ich ein PNG mit 24Bit + 8Bit Alpha (auch angehängt). PhotoLine zählt im gespeicherten PNG 15 Farben.

Ich bekomme eine 8-Bit-Palette mit Transparenz, wenn ich "Farben reduzieren" anklicke und dan bei "Ändern" im "Transparenz"-Tab "Transparenz nicht rastern" anwähle. (Man kann sich natürlich auch eine passende Voreinstellung speichern, die dann im Menü bei "Farben reduzieren" erscheint.)

L.G.

Burkhard.

[Neonsquare]

@Burkhard
Bist Du sicher, dass es ein PNG8 ist? Ich habe nämlich exakt das gleiche gemacht "Farben reduzieren" und "Transparenz nicht rastern". Das Resultat hat natürlich Transparenz, allerdings auch keine Palette - es ist schlicht dasselbe wie ohne "Farben reduzieren".