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[Martin Stricker]

Ich glaube, Greenmorpher im englischen Teil hatte da ein paar gute Gründe für, daß verschiedene DPI doch ganz nützlich sind.

Das ist richtig, ein reines SW-Bild (in PL Monochrombild gnannt) benötigt zu einer Pixelfreien wiedergabe z.B. eine höhere Auflösung als ein normales Graustufen oder CMYK-Bild. Das gilt z.B. auch für Text den man aus betimmten Gründen als Bilddatei anlegt oder für Logos.

Martin

[Martin Huber]

• Mir ist -außer PL - kein Grafik-Programm bekannt, bei dem sich überlagernde Ebenen unterschiedliche Druckauflösungen (DPI) haben können.
• Ich kenne zwar Grafik-Programme, die sich mit DPI überhaupt nicht auseinander setzen. Aber die Programme, die das tun, orientieren sich damit immer im Ausgabe-Bereich.

Ich denke, jedes Grafik- und Layoutprogramm lässt unterschiedliche DPIs in einem Dokument zu. Denn die einzige Alternative wäre, ein Bild bei der Platzierung auf der Seite auf die Dokument-(bzw. Ausgabe-)Auflösung zu bringen und damit die Pixel zu verändern. Und bei jeder Größenanderung müssten die Pixel wieder verändert werden. Nach ein paar Skalierungen wäre vom Original nichts mehr übrig.
Außerdem: auf welche Auflösung sollte es gebracht werden: eine Druckauflösung ist nicht sinnvoll, da verschiedene Ausgabegeräte (Drucker, Belichter, Monitor) verschiedene Auflösungen haben.
Daher wird bei jedem Bild auf einer Seite die Originalauflösung beibehalten und - wie oben gesagt - andere Programme machen das auch so. Ich habe gerade in Illustrator ein niedrig aufgelöstes Bild auf einer Seite platziert und als PDF gespeichert und im PDF wurden diese niedrig-aufgelösten Daten abgelegt.

Siehe PS, dort wird für ein Bild (inkl. aller enthaltenen Ebenen), also das Ergebnis, eine Druckauflösung festgelegt. Diese „Einschränkung“ ist irgendwie nachvollziehbar, denn bei einer Ausgabe habe ich immer eine Auflösung, sie variiert nicht pro Ebene (ich kenne zumindest kein Ausgabegerät, dass das irgendwie unterstützt).

- PS ist kein Grafikprogramm.
- Da ein Dokument für verschiedene Zwecke benutzt werden kann: was ist die Druckauflösung?
- Dateiformate für Dokumente/Seiten wie PDF unterstützen verschiedene Auflösungen (und auch verschiedene Farbräume, was zwar momentan nicht das Thema ist, aber von anderen Programmen oft nicht zugelassen wird).

[*]In anderen Programmen hat das Bild/Dokument eine feste Größe. Mir wird auch keine andere angezeigt, bloß weil eine verwendete Ebene womöglich größer oder kleiner ist (ich spreche von der PL-Kopfzeile). Die Größe der Ebene wird in einem Objekt-Werkzeug angezeigt, denn eine Größenmanipulation der Ebene wirkt nicht auf das Bild - das suggeriert jedoch die PL-Kopfzeile. Da steht jetzt die Größe der Ebene — allerdings die Original-Größe — die tatsächliche Größe kann (und wird in vielen Fällen) davon abweichen („Rechtsklick - Eigenschaften“ verrät das)

Die Kopfzeilenanzeige sehe ich auch als Problem an. Zum einen ist Angabe, wieviele Pixel ein Bild enthält, meiner Ansicht nach sehr wichtig, aber die Frage ist, ob diese Angabe in der Kopfzeile stehen sollte, und nicht im Attribute-Dialog.

[*]Wenn ein Bild 1000px hat, spielt es keine Rolle, ob es 300 oder 600 DPI hat - 1000 Pixel sind 1000 Pixel. Wenn ich allerdings in PL bei einer Ebene aus 300 DPI 600 DPI mache, verändert sich die Anzahl der Pixel (!) - was ja wiederum sein muss, weil es eine Dokumentauflösung gibt und die Pixelgröße nun mal unveränderbar ist. Aber was hat das mit DPI zu tun? Im Ergebnis ändern die sich nicht!

Die Größe in Pixel, die sich verändert, ist die platzierte Größe im Dokument. Prinzipiell könnte man im Dokumentmodus für das Dokument die Einheit Pixel komplett entfernen, dann gäbe es diese Mehrdeutigkeit nicht. Aber es gibt Leute, die im Dokumentmodus Bildbearbeitung betreiben, und dann ist die Pixeleinheit wichtig. Außerdem will ich das Dokument unter Umstanden als TIFF oder JPEG speichern. Auch dann werden die Pixelangaben auch benötigt.

[*]Wenn ich in anderen Produkten in einem Feld den Maßstab umschalte, dann

1. Bezieht der sich immer auf die Dokument-Auflösung
2. Wird immer ineinander umgerechnet - bezogen auf die aktuelle Druckauflösung (bei pt, px, pica) und sind daher ineinander mischbar, so kann man z.B. durch Eingabe von „300px“ in ein Maß-Feld den Wert in Zentimetern bekommen, oder mit „3cm“ die Anzahl Pixel oder
3. die angezeigten Werte reagieren nicht aufeinander, suggerieren also erst gar nicht, dass irgend etwas ineinander überführt würde oder
4. es gibt eben nur Pixel und eine Auflösung, der Rest ist Kopfrechnen.

[/list]

In anderen Programmen kannst du die Bilder im Dokument nicht (oder nur eingeschränkt) bearbeiten. Daher reicht es dort, sich auf die Größe eines Bildes im Dokument zu beschränken. Wenn ich aber ein Bild im Dokument bearbeiten will, will ich auch wissen, wie groß dieses Bild wirklich ist (und nicht wie groß es auf der Seite ist).

Unter dem Gesichtspunkt, dass bei mir irgendwie immer «eine» Grundauflösung im Kopf rumschwebt — eben weil das Ergebnis nur eine haben kann — ist es für mich irritierend, wenn jede Ebene eine eigene Auflösung haben kann - vor allem, weil mir der Nutzen einfach unklar ist.

Einige wurden ja bereits genannt:
- 1-Bit-Bilder benötigen eine höhere Auflösung
- Wenn ich ein Bild mit 72 dpi habe, will ich nicht, dass mir das Programm dieses auf 300 dpi hochrechnet, will dadurch nur die Datenmenge ansteigt, ohne mir einen Nutzen zu bringen.
- Wie oben erwähnt müssten Größenänderungen immer sofort in die Bilddaten gerechnet werden.

Auch kann ich in einem Bild eine Ebene anwählen (Originalgröße 200x200px, steht im Fenstertitel) und mit dem Beschneidenwerkzeug kann ich dann aber ein Dokument ausschneiden, das eine Größe von 50x50px hat - aber in der Kopfzeile steht noch immer 200x200px - das ist noch verwirrender.

Das mit dem Fenstertitel sehe ich - wie gesagt - auch als Problem an.

Ich will es daher mal nicht an einem einzelnen Werkzeug festmachen, sondern mal ganz generell fragen, warum es an so vielen Stellen die Möglichkeit zur DPI Wahl gibt und wofür man das braucht.

Es gibt eigentlich nur zwei dpi-Werte: Beim Dokument und bei Bildebenen.

Und dann gibt es noch die Möglichkeit, in Beschneidenwerkzeug und in "Ebene skalieren" einen gewünschten DPI-Wert für das Ergebnis anzugeben. Das sind aber Einstellungen für Funktionen, und im Endeffekt werden damit nur einer der beiden obigen Werte verändert.

Abschließend wüsste ich noch gern, ob es wirklich nur im Attribut-Werkzeug möglich ist, die Ausgabe-Auflösung zu ändern

Ja.

und das auch nur, wenn man kapiert hat, das das kein reiner Anzeigedialog ist, sondern editiert werden kann, indem man die Felder doppelt anklickt. Da bin ich eher aus Verzweiflung denn mit Systematik drauf gekommen.

Da mittlerweile fast alle Werte im Attribute-Dialog änderbar sind, finde ich das nicht so schwierig. Und statt eines Doppelklicks kann man auch auf "Eigenschaft bearbeiten" klicken. Außerdem sollte auch die Windows-typische F2-Taste funktionieren (unter Mac OS ist das Return). Und wenn die Zeile bereits angewählt ist, reicht ein Einfachklick (wie im Explorer beim Umbenennen von Dateien).
Aber für jemand, der PhotoLine schon länger benutzt, ist das durchaus eine Umstellungen, da früher der Attribute-Dialog überwiegend nur zur Anzeige diente.

Denn im „Dokumentgröße verändern“ kann ich ebensowenig die Ziel-Auflösung verändern wie in der „Dokumentinfo“.

Prinzipiell sollte es möglich sein, beim Anlegen eines neuen Dokuments die DPI festzulegen, ebenso bei "Dokumentgröße ändern". Aber der Zeitmangel...
Und bei "Dokument skalieren" sollten, wenn die DPI verwendet werden, auch die Dokument-DPI angepasst werden.

Bei „Speichern“ bzw. „Speichern unter“ geht es auch nicht (außer PDF, da habe ich einen Selektor - warum nur da???). Es gäbe womöglich noch andere naheliegende Stellen, aber dann werden es ja wieder so viele, — genau das sollte aber imho abgestellt werden.

Bei PDF werden keine Dokument-DPI eingestellt, sondern eine Auflösung, die Bilder maximal haben bzw. in der nicht exportierbare Eigenschaften erzeugt werden. Der Grund liegt darin, dass mit PDF klassisch schon immer Dokumente für zwei Einsatzgebiete erzeugt wurden:
- Dokumente für den Bildschirm
- Dokumente zum Drucken
Bei anderen Formaten gibt es das in der Form nicht.

Denn ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass die Fülle der Optionen zum Thema „Auflösung“ das Problem sind, denn sie arbeiten imho nicht erkennbar zusammen. So ist es z. B. nur bedingt nachvollziehbar, nützlich oder sinnvoll (ich kann es zumindest nicht erkennen), wenn ich in einem Bild (600dpi) im Beschneidenwerkzeug 2cm / 300 DPI einstellen kann und das Resultat dann 1 cm hat (weil 600 DPI) - denn das ist es, was andere Programme dann verarbeiten.

Dann ist das aber mehr eine Unschönheit im Beschneidenwerkzeug und kein grundsätzliches Problem mit 2 Auflösungen.

Martin

[okapi]

Das Problem ist vielleicht auch, dass einem nicht gleich klar ist, dass PhotoLine nicht nur Bildbearbeitungsprogramm ist.

Und die meisten benötigen wohl in erster Linie ein Bildbearbeitungsprogramm, das sich mit PS messen kann.

PhotoLine will aber auch Desktop Publishing Programm und Vektorprogramm sein. Vielleicht kommt irgendwann noch 3D dazu...

Daraus resultiert wohl eine Vielzahl von Fragen, Missverständnissen und Reklamationen von vermeintlichen oder tatsächlichen Inkonsistenzen was die grafische Oberfläche betrifft.

Ich verwende PhotoLine für die Bildbearbeitung. Für Layouts, wenn ich denn welche benötige, nehme ich Scribus, als Vektor-/ Zeichenprogramm Inkscape oder Xara.

Michael

[NoSi]

Hallo Martin,

„PS“ steht in meinem Text nicht „PostScript“, sondern das „Bildergeschäft“ vom Hersteller mit „A“ am Anfang - oder wie soll ich „PS ist kein Grafikprogramm“ verstehen?

Dass PL die Bilder in der Original-Auflösung vorhält, ist eines der Gründe, warum ich es benutze. Die Frage ist halt, ob ich die (a) zentral (Kopfzeile) angezeigt bekommen muss und (b) verändern (z.B. beim Zuschneiden - ich verstehe mittlerweile, dass es so nicht gedacht ist!) können muss. Das spielt imho beim Zusammenstellen eines Bildes keine Rolle - ich skaliere die Inhalte auf das, was ich brauche und gehe dann davon aus, dass das Programm das bestmögliche Ergebnis in der geforderten Auflösung (also Bildschirm, Drucker, Belichter,...) liefert. Der von dir beschriebene Effekt, dass mit jeder Änderung die Qualität schlechter wird, ist übrigens eine Eigenschaft von „PS“ - nur mal so am Rande.

Die Frage „Macht es Sinn 72dpi auf 300 dpi hochzurechnen“ kann das Programm intern womöglich sogar besser beantworten als eine Einstellmöglichkeit: Der „Wissende“ wird es nicht tun (braucht den Schalter also eigentlich nicht), der „Unwissende“ wird ob des Schalters womöglich annehmen, es wäre nötig - und macht genau das Falsche. Die nach Außen angebotenen (schlauen) Internas können so zur Fehlbedienung führen.

Ich denke, wir reden vom gleichen Ziel, das Handling dafür ist für mich in PL ein wenig verwirrend - offenbar auch für andere.

Ich muss sehr häufig „in Pixeln denken“, die daraus resultierende „echte“ Größe auf einem Medium ist dabei irrelevant. Da sind dann die Kombinationen aus Auflösung und Maß in PL z.T. etwas „undurchsichtig“ - was zweifellos an einer Mißinterpretation meinerseits liegt. Auch bei „echten“ Maßen kann man sich mit den Einstellmöglichkeiten selbst ziemlich foppen. Ich halte mich nicht gerade für einen „DAU“, also könnte ich mir gut vorstellen, dass andere Anwender da auch so ihre Not haben. Aber PL soll imho niemanden in Not bringen, sondern schnellstmöglich zu einem gewünschten Ergebnis. Eine gut reflektierte Oberfläche ist da zielführend und fördert Kaufentscheidungen,... .

Was die „Entwirrung“ betrifft könnte ich mir gut vorstellen, dass die „echten“ Zahlen (Auflösung, Pixel, etc.) gut in den Ebenen-Attributen (s.o.) untergebracht sind. Da wäre es imho nur noch erforderlich, die editierbaren Felder besser kenntlich zu machen. Denn wenn ich ein simples JPG öffne, kann ich z.B. den Ebenentyp in den Ebenenattributen (Werkzeug-Dialog) bearbeiten, aber nicht in den Ebenen-Eigenschaften (Ebene Rechtsklick bzw. Attribute - bearbeiten). Auch könnten/sollten beide Darstellungen (Ebenenattribute und Rechtsklick Eigenschaften) die gleichen Elemente haben (Attribute: Muster ausrichten?, Eigenschaften: Druckerglättung?).

In der Kopfzeile würde ich lieber die „Arbeitsdaten“ sehen, also z.B. welche Dimension die Ebene [em]im Dokument[/em] hat oder - die Edleausführung - in den Eigenschaften einstellbar, was mir da wichtig ist.

Die DPI-Angebote bei Werkzeugen will ich nicht grundsätzlich verteufeln - die Anwendung ist mir noch nicht überall schlüssig. Abhelfen könnte da z.B. beim Zuschneidenwerkzeug sicherlich etwas mehr Info, also welche Auflösung/Größe der aktuelle Auschnitt hat, welches Resultat, wenn ich die Operation durchführe. Vergleichbar dem Skalieren, das ist mittlerweile sehr auskunftsfreudig und damit bedienungssicher.

Ich möchte hiermit anregen, innerhalb der Beta-Phasen auch mal sowas wie einen GUI-Test ins Auge zu fassen. Denn ich glaube, PL könnte allein damit zulegen, wenn manche wirklich (mit Verlaub) schweinegeilen Funktionen und/oder Anwendungsmöglichkeiten etwas transparenter wären. Und da geht es nicht um weitere Funktionen, sondern einfach nur „gradlinigere bzw. verständlichere Bedienbarkeit“, die ohne langes Probieren/Lesen zum Ziel führt.

Dazu konkret eine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, die Tastaturbefehlsliste in irgendwas editierbarem(TXT, CSV, XML, ...) zu ex-/importieren/konvertieren? Ich würde da gern mal „ran“, aber alles „zusammenklicken“ ist doch recht mühsam. Die „key“-Datei hilft leider nicht weiter.

Grüße
NoSi

[NoSi]

Ich verwende PhotoLine für die Bildbearbeitung. Für Layouts, wenn ich denn welche benötige, nehme ich Scribus, als Vektor-/ Zeichenprogramm Inkscape oder Xara.

Hi Michael,

ich habe zwar noch die teuer erkaufte Adobe-Palette auf der Kiste installiert, aber ich habe erste „Entwöhnungserscheinungen“, weil ich eigentlich alles Grafische (DTP, Bilder, ...) mittlerweile mit PL erledige. Aufgrund dieses konsequenten Umstiegs fällt mir mittlerweile auf, was eine der Stärken der Adobe-Produkte ist: Die liefern z.B. ein vollständiges Tastatur-Layout mit, was mir in PL wirklich langsam aber sicher schmerzlich fehlt.

Grundsätzlich stelle ich mit PL einen signifikanten Performance-Zuwachs bei mir fest. Ein Kunden-Prospekt, das mit Indesign ein einziges Gewürge war, war mit PL ratz fatz erledigt und in der Druckerei. Web-Grafiken gehen auch schneller, weil PL nicht nur Design, sondern irgendwo auch „technisches Zeichnen“ ist, was z.B. Positionierungen, etc. drastisch vereinfacht. Ein paar Kleinigkeiten fehlen gelegentlich (z.B. GIF-Animation, da sollte man Ebenen aus der Sequenz nehmen und als festen Bestandteil für alle Bilder einstellen können, z.B. als Hintergrund, auf dem eine Animation abläuft), aber da kann ich mir mittlerweile sehr gut helfen. Vor allem: Mit anderen Tools geht es dann auch nicht wirklich besser... .

Was das „messen mit PS“ betrifft, ist PL für mich mehrfacher Punktsieger. Zwar mögen in den Details die Resultate von PS manchmal etwas „anmutiger“ sein (z.B. Kantenglättung bei Ausschneide-Operationen oder Radieren, wobei ich es für durchaus möglich halte, das ich da einfach noch nicht die optimalen Einstellungen habe) oder die Einstelloptionen noch etwas ausgeprägter (PNG-Farben frei einstellbar, was - warum auch immer - durchaus Bytes sparen kann). Aber ich komme schneller zum Ergebnis. Da bin ich dann nicht so detailversessen. Bisher hat sich kein Kunde beschwert, mir hat es aber STUNDEN gespart.

Grüße
NoSi

[gmhofmann]

Zum Thema GUI: so könnte es bei der nächsten PS-Version aussehen: http://www.youtube.com/watch?v=p-twq85H0CU

[NoSi]

Zum Thema GUI: so könnte es bei der nächsten PS-Version aussehen: http://www.youtube.com/watch?v=p-twq85H0CU

Hi Gerd,

Was willst du uns damit sagen? Ich möchte betonen, dass meine Äußerungen keinesfalls den Unterton haben, ich hätte gern einen PS-Clone. Ich will eine echte Alternative, „was Besseres“ sozusagen. Und wen ich da für meine Belange vorn sehe, zeige ich mit meinem Engagement in Grafik-Foren. Bin halt nur in einem...

Grüße
NoSi