Bedienungskonflikte

[oliver1974]

jeder, der es geschafft hat, hier mitzulesen kann die aktuelle Betaversion laden und darf auch seine Meinung äußern, also keine Hemmungen.

Ups! Ich hatte mich schon gewundert, als ich plötzlich nach Login das Betaforum sah... wurde ich irgendwann zum Beta-Tester "befördert" und hatte es nie bemerkt? Oder nur das Beta-Forum die ganze Zeit nur übersehen? Na, egal... Sehr schön.

Es mutet schon seltsam an, aber es überrascht mich nicht, dass eine Software mit dieser Kapazität bis jetzt nicht DIE weltweite Verbreitung gefunden hat, die ihr preis/leistungsmäßig gebührt. Das antiquierte Erscheinungsbild von HP und Programmoberfläche allein kann's nicht sein.

Tja, das ist ein Thema, über das ich bereits so viel gegrübelt habe.. man glaubt es nicht.

Ich komme aus der Amateurfotografie-Ecke. Und man hört sich halt so um, was EBV angeht in den diversen Foren.

Wer kennt da Photoline? In den Foren, wo ich mich herumtreibe, zumindest kaum einer.. Hoogoo kennt das ja, wenn mal z.b. auf dslr-forum.de ein Photoline -Thread entseht, freut man sich schon wie ein Schnitzel.. Wenn irgendwo (mal wieder) eine Umfrage läuft 'welches EBV-Programm nutzt ihr' muss ich den Umfrageersteller in der Regel erst anhauen "Kannst Du bitte Photoline mitreinnehmen? Das ist in der Umfrage nicht drin.." - "Du meinst Photoshop? Das ist natürlich drin..." - "Neeein, Photoline, ..LINE!" - "Meinst du Paintshop?" - "Neeeeinn!"

Okay, das war jetzt etwas übertrieben, aber sarkastisch zusammengefasst laufen die Gespräche doch ziemlich so wie geschildert ab.

Warum ist Photoline nicht bekannter? An der Leistung fürs Geld kann es ja wohl gerade nicht liegen. Das Erscheinungsbild? Nun, das ist zwar in der Tat etwas.. hmmm.. altbacken vielleicht, was mich aber nie gestört hat, zumindest großartig nicht....

Aber vielleicht andere? Gerade bei den Fotografen kam es mir bei manchen vor, dass die ungeheuer auf "stylishe" Oberflächen stehen.. Nicht alle. Ich ja auch nicht. Aber wenn ich mir so manche Diskussionen ansehe, auch was die Auswahl der Rechner betrifft, denn dass viele der Fotografen sich verstärkt Macs holen hat insbesondere bei den Amateueren meines Erachtens bei weitem nicht unbedingt immer technische Gründe.. Bei vielen habe ich in den Diskussionen schon den Eindruck, dass es halt "schick" ist.. und die scheinen auch Wert auf Oberflächen zu legen, die in geschmackvollen Farben und netten Effekten dahinkommen.. passend zur Inneneinrichtung des Hauses. :mgreen: Fotografen sind halt Augenmenschen.

(Bevor mich jetzt die Mac-User anspringen: Ich meinte ja nie, dass ALLE aus diesen Beweggründen einen Mac haben...)

Nur was ist die Lösung? Beschränkte Resourcen in eine Politur der PL-Oberfläche werfen? Wäre ich auch nicht so der Freund von, ich bin auch eher technisch orientiert. Lieber ordentliche Features und ein stabiles Programm, als Neuigkeiten wie: "Kaufen Sie sich jetzt die neue Vollversion! Größte Neuerung: Neue Icons und alle Fenster und Dialoge in den Trendfarben dieser Saison!"

Also die Bedienung?

Aber man stelle sich nur einfach mal eine Person vor, die PhotoLine zum ersten Mal ausprobiert. Es regt sich spontan Mitleid.

So schlimm war es bei mir damals nicht. Etwas Eingewöhnungszeit, okay.. aber das ist nicht verwunderlich. Hin- und wieder suche ich schon aber was verzeifelt, frage dann im Forum und wenn ich es dann erklärt bekomme denke (und schreibe) dann oft: "Darauf wäre ich wohl nie gekommen.." Also Luft nach oben ist da schon.

Ich werde mir heute Abend erst mal die Beta-Version runterziehen... dann bin auch ganz vorne "an der Front" dabei..

[Hoogo]

Größte Neuerung: Neue Icons und alle Fenster und Dialoge in den Trendfarben dieser Saison!"

Meine T-Shirts werden langsam Windows95-Grau, ist ja wohl klar, wohin der Trend geht

[JulianZI]

Und auch ich habe eine Wunschliste und finde Punkte im Programm, die ich für ungeschickt halte - Na und? Vielleicht kommen die, vielleicht auch nicht, vielleicht machen die Ideen auch ganz andere Konzepte kaputt - Hauptsache, ich kann mir helfen!

Aber darum geht es doch gerade NICHT - wir können uns hier alle helfen, sonst wären wir doch gar nicht in diesem Forum. Persönlich kann es mir wirklich egal sein, wie das geht, oder nicht. Wenn es PL32 nicht kann oder zu umständlich ist, dann wird was anderes gekauft. Ich habe gerade LightRoom 2 im Test - bin ja nicht so ein grosser Adobe Fan, wie das Programm aber funktioniert ist einfach toll. Gerade wenn man die meisten anderen (Capture NX 2, Bibble 4 und 5, Raw Therapee, Silkypix) kennt - LR funktioniert einfach, ist schnell und hat was man braucht. Und besonders sind die Funktionen dort wo man sie sucht und machen was man erwartet. Darum geht es doch bei der Diskussion, dass die Funktionen die PL32 hat dort sind wo man sie vermutet, zu bedienen sind wie es üblich ist, und produzieren was dabei rauskommen soll. Um neue Features gehts nicht.

PL32 hat so manche Sachen die ich für Zeitverschwendung halte, z.b. das Morphen, das HDR Feature, Filter "Aufhübschen". Dafür ist das Crop Tool nicht zu Ende gedacht (Button für gleiche Proportionen, Drehung).

Wir bemühen uns hier, diese Punkte zu finden und zu analysieren.

Grüsse,
Julian

[JulianZI]

Daher gefällt es mir sehr, dass Photoline nicht mit allem möglichen «Klickibunti» daher kommt, sondern einfach als robustes, handliches, schnelles Werkzeug. Mir ist es nämlich nicht wichtig, wie elegant der Knopf aussieht, auf den ich klicke. Mich interessiert dass, was anschließend passiert.

Das kann man so unterschreiben, allerdings muss es nicht unbedingt so aussehen wie die Menüzeile und das Dropdown der Bildübersicht. Diese Menüzeile geht nicht. Das erste Menü ist riesengross - dennoch sucht der geneigte Anwender ewig nach einer Funktion zu Batch Verkleinerung. Gibts nicht. (Ja - wir wissen, das geht, wenn man sich erst eine Aktion anlegt ...)

Besser wäre die Aufteilung in mehrere Menüs,
- Datei (öffnen, löschen, order neu ...)
- Erstellen: (Diaschau, HTML, ...)
- Bearbeiten (Umbenennen, verkleinern, Konvertierung, gerade richten), einzeln oder im Batch
- Exif (alles unter Kamera bis auf "Kamerarohdaten, das gehört unter Datei)

Das ganze würde ich auch als standard menü machen, nicht als button Zeile. Dies sollte aus 2 Teilen bestehen, 1. Filter und Suche, 2. Anwender

Grüsse,
Julian

[Martin Stricker]

Das Erscheinungsbild? Nun, das ist zwar in der Tat etwas.. hmmm.. altbacken vielleicht, was mich aber nie gestört hat, zumindest großartig nicht....

Aber vielleicht andere? Gerade bei den Fotografen kam es mir bei manchen vor, dass die ungeheuer auf "stylishe" Oberflächen stehen.. Nicht alle. Ich ja auch nicht. Aber wenn ich mir so manche Diskussionen ansehe, auch was die Auswahl der Rechner betrifft, denn dass viele der Fotografen sich verstärkt Macs holen hat insbesondere bei den Amateueren meines Erachtens bei weitem nicht unbedingt immer technische Gründe.. Bei vielen habe ich in den Diskussionen schon den Eindruck, dass es halt "schick" ist.. und die scheinen auch Wert auf Oberflächen zu legen, die in geschmackvollen Farben und netten Effekten dahinkommen.. passend zur Inneneinrichtung des Hauses. :mgreen: Fotografen sind halt Augenmenschen.

Volle Zustimmung!

Ich meinte ja nie, dass ALLE aus diesen Beweggründen einen Mac haben...)

Ich schon.
Naja nicht nur.

Nur was ist die Lösung? Beschränkte Resourcen in eine Politur der PL-Oberfläche werfen? Wäre ich auch nicht so der Freund von, ich bin auch eher technisch orientiert. Lieber ordentliche Features und ein stabiles Programm, als Neuigkeiten wie: "Kaufen Sie sich jetzt die neue Vollversion! Größte Neuerung: Neue Icons und alle Fenster und Dialoge in den Trendfarben dieser Saison!"

Bin für ordentliche Features, stabiles Programm, gute Bedienung und schöne Oberfläche.

LG Martin

[Hoogo]

Zum Ursprungsthema:
-der "freie Filter" ist nicht unbedingt da, wo ich ihn gesucht hätte.

[NoSi]

Hi.

In diversen Dialogen von PL gibt es "Voreinstellungen" die gespeichert und wieder geladen werden können. Schöne Sache, aber ich falle immer wieder auf einen Effekt herein: Ich wähle eine Voreinstellung und ändere dann was. Der Selektor mit der gewählten Voreinstellung wird nun leer. Objektiv betrachtet ist das korrekt: Eine geänderte Voreinstellung ist <> der Voreinstellung. Allerdings ist man von diversen anderen Programmen darauf konditioniert, dass man sieht: Das isses grundsätzlich aber geändert. Dafür steht dann z.B. hinter dem Dateinamen ein Sternchen oder der wird kursiv, etc. Eine "verschwindende Einstellung" erweckt vordergründig den Eindruck, dass ich jetzt "irgendwas" habe, weil nirgends zwingend sichtbar ist, dass ich die Auswahl übernommen habe und diese als Ausgangspunkt meiner Änderung verwendet wird.

Der Selektor für Voreinstellungen verhält sich zwar "technisch korrekt", für den Anwender wäre es jedoch imho angenehmer, wenn sichtbar würde: "Diese Grundeinstellung, aber geändert" - z.B. durch kursiven Text im Selektor. Cool wäre natürlich, wenn ich - z.B. durch kursiv/Farbumschlag/Sternchen sogar sehen könnte, welche Einstellung nicht der gespeicherten Voreinstellung entspricht. Je nach dem hilft das nämlich zu entscheiden, dass man wegen einer kleinen Änderung die Voreinstellung nicht ändert, bei diversen Änderungen jedoch vielleicht mal eine neue anlegt oder die bestehende geändert speichert.

Grüße
NoSi

[oliver1974]

@NoSi:

Zustimmung, über dieses Verhalten bei den Voreinstellungen bin ich auch schon mehrfach gestolpert und jedesmal verwirrt.

[JulianZI]

@NoSi

Prinzipiell Zustimmung - allerdings ist es so, dass die Voreinstellungen keine Stile im technischen Sinn sind und daher die Anzeige "xxx + xy änderung" nicht möglich ist. Anzumerken ist aber, das bei einer Änderung der Eigenschaften zunächst die Combo leer wird, wenn die Änderung aber wieder zurückgestellt wird, der Eintrag wieder erscheint. Photoline lokalisiert demnach die Voreinstellung anhand der gewählten Eigenschaften, nicht anhand eines hintelegten Namens.

Eine Sinnvolle Verbesserung der GUI wäre, die Voreinstellung in eine Anzeigegruppe zu packen, hier mit +,-, "Datei" und "Bearbeiten" Knopf. Das würde das Tool etwas absetzen vom Rest und zeigen, dass es sich hier nur um einen Lade/Speicher Werkzeug handelt und eben nicht um eine Grundeinstellung bzw. "Stil". Rein visuell könnte dies in einer Art Toolbar in den jeweiligen Dialogen passieren.

Grüsse,
Julian

[okapi]

Hallo NoSi,

um nicht dein ganzes Posting mit allen Zitaten nochmals zu zitieren, beziehe ich mich auf den Link:

http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... t=15#p9574

Mich stört ein wenig die Glaubenbekenntnishaftigkeit deiner Argumentation. Deine Worte klingen für mich wie die eines Marketing Managers von PhotoLine. Die Hubers können den sicher gebrauchen. Aber was willst du mir verkaufen?

Ich wage zu bezweifeln, dass Adobe's Erfolg nur das Ergebnis einer Weltverschwörung ist. Ich bin bezüglich Software grundsätzlich (wenngleich natürlich nicht 100%) ideologiefrei. "Die Hubers gegen den Rest der Welt" ist lokal gesehen sicher ein netter Gag, aber etwas weiter entfernt von den heimischen Dimensionen des deutschen Sprachraums wird diese Haltung wohl eher als Borniertheit gewertet.

Software ist ein Werkzeug. Es gibt Home User Werkzeug, es gibt professionelles Werkzeug.
Ich weiß eigentlich nicht, was PhotoLine ist oder sein will. Wohl irgendwas dazwischen. Jedenfalls bin ich der Überzeugung, Werkzeug sollte in jedem Fall dem Benutzer entgegenkommen und nicht umgekehrt. Natürlich sollte der Werkzeugentwickler wissen, mit welchem Produkt er sich an welche Zielgruppe wendet. Auch das ist mir nicht wirklich klar. Neuen PhotoLine-Usern dürfte dies vermutlich noch weniger klar sein.

Wenn es sogenannte defacto Standards oder Gepflogenheiten gibt, dann nützt es nichts, "kleines gallisches Dorf" zu spielen.
Wenn ich das Foto eines Blumentopfs verkleinern will und ich muss mich zwischen "Layout" (?) - "Dokumentgröße verändern" oder "Dokument skalieren" oder "Layout" (?) - "Seite skalieren" oder "Seitengröße verändern" oder "Ebene" - "Ebenengröße verändern" oder "Ebene skalieren" entscheiden, dann ist irgendwas falsch an der Sache.
Natürlich, WIR alle wissen, was was bedeutet, was wozu dient, warum was so ist wie es ist. Fein. Aber sollte nicht der, der bloß das Foto des Blumentopfs verkleinern will, weil er es z.B. als Mailanhang schicken will, auch sein Recht als User auf gute Benutzbarkeit der Software haben?

Ich bin ja nur ein wenig weiter fortgeschritten als der User im Beispiel, aber auch ich kriege immer wieder von der Software Bretter vor den Kopf geschlagen. Wenn ich dann lese, wie akribisch und radikal solche Grundkritiken wegargumentiert werden, mutmaße ich, was PhotoLine vielleicht ist: eine Software für Fans.

Gruß
Michael

[Hoogo]

Software ist ein Werkzeug. Es gibt Home User Werkzeug, es gibt professionelles Werkzeug.

Als Anwender hat man die Wahl zwischen Werkzeugen, und man nimmt das, das den Zweck erfüllt.
Beispiel: Man könnte mit MS Access eine einfache Datenbankanwendung stricken, dazu muß man nicht viel programmieren können. Aber wenn es was Gescheites sein soll nimmt man eine richtige Programmiersprache, auch wenn man die erstmal lernen muß und mehr Aufwand an Stellen hat, wo es in Access nur ein Schalter ist.
PL würde ich als Profi-Werkzeug betrachten. Einsteiger werden sich Lab ansehen und den Kopf schütteln, wozu man sich so einen Quatsch ausdenkt. Nach viel Einarbeitung ist man aber doch irgendwann froh, Lab zu haben. Gleiches gilt für 16Bit, Arbeitsebenen, virtuelle Duplikate, gekapselte Gruppen, nondestruktives Verzerren von Ebenen, daß PL gleichzeitig DTP, Bildbearbeitung und Vektor kann uswusw.

Wenn ich das Foto eines Blumentopfs verkleinern will und ich muss mich zwischen "Layout" (?) - "Dokumentgröße verändern" oder "Dokument skalieren" oder "Layout" (?) - "Seite skalieren" oder "Seitengröße verändern" oder "Ebene" - "Ebenengröße verändern" oder "Ebene skalieren" entscheiden, dann ist irgendwas falsch an der Sache.

Oh, und in den Ebenen-Attributen kannst Du auch nochmal die Skalierungsfaktoren eingeben, die Du auch mit dem Ebenen-Werkzeug erreichen würdest. Macht dann also 7 Möglichkeiten . Welche davon würdest Du denn fallenlassen? Ich kenne PS zu schlecht, mehrere Seiten kann es schonmal nicht, fallen 2 der Möglichkeiten weg. Ebenen verschiedener Auflösung in einem Dokument kann es afaik auch nicht, fällt die Skalierung in den Attributen/dem Ebenenwerkzeug auch weg. Bleiben 4, die PS auch irgendwie haben muß, und da helf mir mal auf die Sprünge, wie es dort gemacht ist.

Wenn ich dann lese, wie akribisch und radikal solche Grundkritiken wegargumentiert werden, mutmaße ich, was PhotoLine vielleicht ist: eine Software für Fans.

Als ich eingestiegen bin hab ich mir auch mein PSP zurückgewünscht, weil ich mich dort auskannte und in PL nie gefunden habe, was ich suchte. Und meine ersten Beiträge waren auch "warum ist das da und nicht woanders und überhaupt kann man das doch alles viel besser machen".
Hier sind ein Haufen Leute unterwegs, die sich alle ein schöneres, einfacheres, besser bedienbares PL mit längst vermissten Features wünschen, und trotzdem herrscht mal überhaupt keine Einigkeit. Und das wird noch viel lustiger, wenn wir erstmal Menüpunkte herumschubsen Mal davon abgesehen, daß warscheinlich jemand programmieren muß.
Fan wirst Du, wenn Du irgendwann an die Bedienung gewöhnt bist, feststellst, daß das doch alles nicht so unlogisch ist und Du Dinge machen kannst, die in anderen Programmen furchtbar kompliziert sind.

[okapi]

PL würde ich als Profi-Werkzeug betrachten.

Gut gesprochen Hoogo, aber du kennst ja meine Kritikpunkte und ewigen Wünsche, mit denen ich allen auf die Nerven falle - sind diese Unzulänglichkeiten einer professionellen Software würdig?
RAW-Bearbeitung - ein Witz, PS-Filter-Schnittstelle - unterentwickelt, Schatten-Lichter Bearbeitung - unterentwickelt, die Anordnung der Dialoge - ein ewiges Gefummel, das die Entwickler einfach nicht abstellen wollen, Batch-Bearbeitung über Bildübersicht überschreibt ohne Meldung oder Frage brutal die Originale... Also, von einem professionellen Werkzeug würde ich mir schon zunächst solche Probleme gelöst wünschen, bevor spezielle Feinjustierungen von Detailfeatures diskutiert werden.

Gruß
Michael

[Hoogo]

Vorteile der "richtigen" Raw-Konverter sind meiner Menung nach das Bequeme Erreichen der wichtigsten Regler und die schnellere Massen-Bildbearbeitung. Ein Vorschlag dazu geistert hier irgendwo rum, ob der ausgereift ist, Beachtung gefunden hat - wer weiß

Auch Corel hat afaik keine 100%ige PS-Schnittstelle. Klar, je weniger Ärger Plugins haben, desto besser, aber ich kann mir auch vorstellen, daß Adobe da allerlei Frechheiten in seine Schnittstelle einbaut, die es der Konkurrenz erschweren, kompatibel zu sein. Da wohl die allermeisten Plugins funktionieren wird es für einen Plugin-Entwickler leicht sein, ohne diese Special-Photoshop-Features auszukommen. Mail mal die Hersteller der Plugins an, die nicht laufen, und guck mal, ob die Support ernst nehmen.

Ob der neue Schatten/Lichter wirklich schlechter ist als der alte, der mehr Regler hatte und dem PS-Filter entsprach? Gerhard sagt, der neue sei besser, kann ja sein...

Wieso Dir die Scrollbar in der rechten Dialogleiste so wichtig ist, daß Du da ständig drauf rumreitest, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich versteh aber auch nicht, warum das ein Problem ist, die einzubauen Ich hab aber persönlich auch ganz andere Wünsche als eine noch tollere GUI... Solche Wünsche an die GUI würde ich nämlich als "spezielle Feinjustierungen von Detailfeatures" bezeichnen, wofür dann andere Sachen wohl liegen bleiben müssten...

Und ich glaube, ursprünglich wollten wir hier ja Inkonsistenzen der Bedienung sammeln...

[okapi]

Ja, sorry, ich bin thematisch ein wenig abgeglitten, ich denke, ich halte mich wieder ein wenig zurück.

Michael

[Hoogo]

...ich denke, ich halte mich wieder ein wenig zurück.

Sooo meinte ich das jetzt auch wieder nicht...