Neue Menüstruktur

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
bkh
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh » Tue 20 Jul 2010 23:01

Hoogo wrote:Photoshop-Bild
Also wenn ich das richtig sehe, behandeln in PS sowohl das Bild-Menü als auch das Ebenenenmenü hauptsächlich Ebenen. Ausnahmen, soweit wie ich PS da beurteilen kann:
-Modus, der ist in PS ja Dokument- und nicht Ebenenabhängig.
In PL könnte man an dieser Stelle aber Farbmodus und -tiefe des Zieldokuments einstellen (im Bildmodus also den Modus der Hintergrundebene, im Dokumentmodus der des Dokuments.
Hoogo wrote: -Zuschneiden ist glaub ich eine Art unauffällige Beschnittebene über das ganze Dokument, hat PL nicht.
Im Dokumentenmodus von PL gibt es das ebenfalls - das Beschnittwerkzeug verändert dann nur die Dokumentgröße, aber alle Ebenen bleiben vollständig erhalten.
Hoogo wrote: Der größte Teil in Bild handelt aber von "Filtern" bzw. pixelverändernden Einstellungen wie Helligkeit, Farbbalance, TWK, blablabla.
Die Frage ist, ob diese Filter nur auf die aktuelle Ebene wirken oder auf das gesamte Dokument. Logischer wäre letzteres. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass im Bildmenü die Filter sind, die eher zur Bildkorrektur dienen, und unter "Filter" diejenigen, die das Bild verfremden. Aber diese Unterteilung ist im Zweifel eher willkürlich.
[/quote]
Hoogo wrote: Einen richtigen roten Faden finde ich nicht.

-"Bild" enthält Sachen, die Pixel der Ebenen verändern - passt das nicht besser unter FIlter? Und warum steckt Transformieren dann unter "Bearbeiten"?
-"Bild" enthält auch dokumentenweite Einstellungen, also der Modus. Der ist in PL aber Ebenenabhängig, und dokumentenweite Sachen stecken unter "Dokument". Und sowas wie ein Schalter für den Dokumentenmodus hätte wiederum unter "Bild" nichts verloren.
-Gibt es einen Unterschied zwischen dem "Bearbeiten > Transformieren > Drehen" und "Bild > Bilddrehung"?
-"Ebenen" enthält alles mögliche an Ebeneneigenschaften, Effekten und Ebenen-Werkzeugen, die die Ebenen an sich aber unverändert lassen.
- "Ebenen auswählen" findet sich allerdings unter Auswahl. Das gibt der Name vielleicht her, aber der Rest aus dem Auswahl-Menü kümmert sich um das Auswählen von Pixeln. Halt, was PL mit Lasso und Maske macht.
- Sachen mit Farbprofil finden sich unter "bearbeiten". Würde wohl auch eher zu Ebene oder Bild gehören.
Da stellt sich mir langsam die Frage, ob man PS wirklich als Vorbild nehmen soll …
Hoogo wrote: Für ein Bild-Menü in PL würde mir einfallen:
-"Layout" (hab grad mein Menü aktiv) in "Bild" umbenennen. Da aber weder PS noch Gimp(?) mehrseitige Dokumente haben können und es auch diesen Dokumentenmodus dort nicht gibt erscheint mir der Name nicht allzu logisch.
Eigentlich müsste das Bild-Menü im Dokumentenmodus "Dokument" heißen, wenn man wie bei PS dort die globalen Eigenschaften festlegt. Mich würde es auch nicht stören, wenn dieses Menü immer "Dokument" heißen würde (dein Layout-Menü entspricht ja in etwa dem Dokument-Menü von PL).
Hoogo wrote: -"Raster einstellen" würde dort hingehören. Das ist in PL ganz komisch teilweise Programmweit einzustellen, hängt aber auch ein bisschen am Dokument. Imho ein Bug in PL oder zumindest unsauber.
Wäre super, wenn man das Raster dokumentweise einstellen könnte, und dann würde es definitiv in dieses Menü gehören.
Hoogo wrote: -Gimp hat "auf eine Ebene reduzieren" in Bild, PS in Ebene. Ich wäre für Ebene.
Hoogo wrote: -Ein paar Dinge aus "Werkzeug" könnten dort rein: Aufnahmepunkt festlegen, Barcode, Text in Bild, Rahmen, Bild in Bild. Da andere Generatoren wie "Blitze" aber wiederum nicht ins "Bild" passen bin ich mir bei "Rahmen" und "Bild in Bild" unsicher.
Ich finde, ehrlich gesagt, dass Funktionen, die neue Ebenen erzeugen, nicht ins Bild/Dokument-Menü gehören, vielleicht mit Ausnahme von "Text in Bild", wo es ja um die Beschriftung mit Bildangaben geht. "Aufnahmepunkt festlegen" für alle Ebenen würde passen, für einzelne Ebenen schon wieder nicht.

Und was machen wir mit den Filtern, die bei PS im Bild-Menü stehen????

L.G.

Burkhard.



to be continued...

Stefan_E
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E » Wed 21 Jul 2010 00:06

... scheint mir ein etwas wirres Irren in der Wueste. Kurz zum rekapitulieren:
  • Hoogo hatte einen sehr guten Vorschlag v5 - man kann ueber Tiefe vs. Menulaenge diskutieren (meine Meinung ist klar, Burkhard's auch; such is life!)
  • dann kam die Insel und sagte: "Vielen Dank fuer Eure Beitraege, aber wir wollen nicht... wir brauchen ein Bild"
  • dann verabschieden sie sich aus der Diskussion
Es faellt mir schwer, vorzustellen, wie dieser Thread ohne Richtungsgebung zielfuehrend sein soll.
  • Soll man ueber neue Funktionen nachdenken oder nicht?
  • Ist das Zielpublikum Anfaenger oder PS-Konvertiten?
  • Will man verschienden Menutiefen, z.B. fuer Anfaenger / pro Task / ...
  • will man langfristig den Dokumentmodus stark ausbauen und dafuer vorbauen?
Fragen ueber Fragen - und nach langer Diskussion kommt dann ein "so nicht!". Macht das Sinn?

Stefan

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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber » Wed 21 Jul 2010 09:54

ich wiederhole mich zwar ungern, aber da ich hier so höflich aufgefordert werde, trotzdem nochmal ein Kommentar zu diesem Thema:
- das PhotoLine-Menü in der jetzigen Form stammt in groben Zügen von Hoogo. Wir hatten nämlich schon mal einen großen Umbau (zur Version 13). Damals war das Interesse der Betatester allerdings noch geringer als heute.
- Ich persönlich, lebe sehr gut mit dem jetzigen Menü.
- Tatsache ist nun mal, warum auch immer, dass wir immer wieder Klagen hören, weil PhotoLine "so schwierig" zu bedienen ist.
Nun überlegen wir natürlich, woher kommt diese Aussage, wo ich doch fast täglich Leute am Telefon habe, die mit PhotoLine als erstes Bildbearbeitungsprogramm starten und mir sagen, Sie hätten sich dafür entschieden, weil es "so einfach" zu bedienen ist.

Die logische Konsequenz daraus ist, dass die Leute meckern, die andere Programme gewohnt sind.
Sieht man sich auf dem schrumpfenden Markt der Bildbearbeitung um, sieht man, dass die meisten versuchen, die Menüs von Photoshop nachzubauen.

Nun, wer schreit also: Das sind Leute, die meinen von Bildbearbeitung eine Ahnung zu haben, in Wirklichkeit aber nur wissen, in welchem Menü sie wo hin klicken müssen. Anwender, die wissen, was sie tun, kommen mit jedem Programm einigermaßen zurecht. Leider gehören zu den "Schreiern" vor allen Dingen Zeitschriftenredakteure und Meinungsbildner in Foren.

Daraus folgt für uns, ein Menüumbau in der offiziellen Version von PhotoLine wird nur erfolgen, wenn das Menü an Photoshop angelehnt ist. Egal, ob das jetzt besonders logisch oder toll ist!
"Angelehnt" heißt für mich aber nicht, dass das 1:1 identisch sein muss. Wichtig ist nur, dass die "Möchtegerns" ihre "Standardfunktionen" wie z.B. "Ebene skalieren", "Ebene drehen", "Histogramm", "Gradation", diverse Filter, ... wieder finden.

Gerhard

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Wed 21 Jul 2010 11:38

Gerhard Huber wrote:- das PhotoLine-Menü in der jetzigen Form stammt in groben Zügen von Hoogo. Wir hatten nämlich schon mal einen großen Umbau (zur Version 13).
Echt ? :shock: Ich erinnere mich nur noch, daß ich eingestiegen bin und über die Menüs gemeckert habe :lol::lol:

Ich verstehe Stefans Einwand. Kauft man nun Katzenfutter für Schrödingers Katze oder nicht? Es fehlt so ein bisschen der EInblick in die Kiste. Bis zum Öffnen des Deckels baut man halt viel Luftschlösser und sitzt am Ende auf einem Haufen Katzenfutter, das man nicht gebrauchen kann.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by frankenstein » Wed 21 Jul 2010 13:39

Ich möchte noch einmal einen an anderer Stelle gemachten Vorschlag aufgreifen:

PL könnte dem Benutzer zwei voreingestellte Menüstrukturen anbieten:

Eine für Leute wie mich, die mit PL "aufgewachsen" sind und mit der derzeitigen Struktur gut zurechtkommen.

Und eines für Umsteiger, welches an PS angelehnt ist.

Es ist klar, dass das Schwierigkeiten beim Handbuch und bei der Online-Hilfe macht. Deshalb müsste hier auch ein großer Hinweis angebracht werden, dass sich das Handbuch und die Hilfe auf die originale PL Struktur bezieht. So nach dem Motto: "Du kannst die Menüs an diejenigen des Marktführers angleichen, aber du musst wissen, was du da tust!"

Glaubt ihr nicht, dass das vielen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen würde?
Michael
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Gerhard Huber
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Gerhard Huber » Wed 21 Jul 2010 14:25

frankenstein wrote:Glaubt ihr nicht, dass das vielen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen würde?
nein, weil die Leute gar nicht soweit kommen, das Menü auf Photoshop-like zu stellen.

Gerhard

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Re: Neue Menüstruktur

Post by akeller » Wed 21 Jul 2010 14:41

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and
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Re: Neue Menüstruktur

Post by and » Wed 21 Jul 2010 15:07

frankenstein wrote:Glaubt ihr nicht, dass das vielen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen würde?
Nein. — Der Kritiker fährt mit Verbrennungsmotor gegen den Wind. :mrgreen:
  • Der Anfänger klickt bei Programmeinrichtung auf Menüversion „PS für Arme“, vergißt dies aber und wundert sich, daß kein Menüpunkt dort ist, wo ihn das Handbuch, das er nicht liest, beschreibt.
    Der PS-Umsteiger klickt auf Menüversion „PS für Arme“ und meckert, daß der Menüpunkt "content-aware fill" vergessen wurde, das tatsächlich zwar kaum brauchbar und bestimmt kaum brauchbarer als Gimps wesentlich älterer Resynthesizer ist, aber man hat ja schließlich Russel Browns Video beklatscht und alle wissen, der lügt nicht!
    Der Gimp-Umsteiger denkt sich, leider nur für Win und Mac, aber ENDLICH alles vorhanden, was dem Gimp noch lange fehlen wird. Da werd ich mich übers Menü beschweren? Image
    Der Gelassene denkt sich, wo ist der Button für Menüversion „Mir doch egal“, ich lern’ mit der Zeit sowieso die Tastaturbelegung auswendig, was interessiert mich das Menü?!
Ich glaube, PL ist viel zu mächtig und komplex, als daß man eine jedem einleuchtende und bequeme Menüstruktur finden könnte. Anlehnung an PS meinswegen, aber bestimmt nicht zwanghaft dahingehend verbiegen.

Andreas
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Re: Neue Menüstruktur

Post by Stefan_E » Wed 21 Jul 2010 21:17

Ich denk, unterschiedliche Menus machen Sinn, aber nur wenn sie logisch auseinander folgen: Entweder Task spezifisch oder Anfaenger vs. Vollmenu. Eine Auswahl nach dem Motto "Kiste mit Verbrennungsmotor / Segeln / Rudern" macht m.E. wenig Sinn und verwirrt nur alle komplett.

An "PS angelehnt" macht nur dann Sinn, wenn PL ein "PS fuer Arme" ist; da es aber eher ein "PS fuer Clevere" sein will, muesste man - wenn man schon A...e kopieren will - ueberlegen, wie man alle Programme (PS, Vector, Documents) unterbringt.

Auf Seite 6 schreibt Gerhard:
Gerhard wrote:Die Hauptmenüpunkte sind fix (Windows, Mac OS passen wir an):
Datei, Bearbeiten, Ansicht, Layout, Bild, Ebene, Maske/Selektion/..., Filter, Fenster, ?
Also dreht sich der ganze Kaese um das "Image" Menu - alles andere (+ Tools) - ist in Hoogo's Vorschlag perfekt verarbeitet.
Was also soll nach "Image"? Ein paar Gedanken hatte ich hier. Allerdings: Duplizierungen gefallen mir nicht wirklich - was ist jetzt der Unterschied von Image/xxx und Layer/xxx? Keiner! :shock:

Weitere Ideen? Man kann "Image" auch einbauen und schlicht leer lassen ... :lol: - gefaellt mir eigentlich immer noch am besten.

Stefan

and
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Re: Neue Menüstruktur

Post by and » Thu 22 Jul 2010 12:01

Ich glaube nicht, daß Adobe kopiert werden soll, sondern, daß manch einer zum Lachen in den Keller geht.
SCNR

Andreas
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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh » Thu 22 Jul 2010 22:40

Ich habe eben mal in PSE 6 reingeschaut, das ich letztlich als bundle zu neuer Hardware bekommen habe. Dort gibt es ein Image-Menü, das mehr oder weniger dem "Dokument"-Menü entspricht, also mit auf alle Ebenen wirkenden Funktionen wie Drehen und Zuschneiden, und einem "Enhance"-Menü, wo alle möglichen Filter zur Fotoverbesserung drinstehen, also Automatik-Funktionen, Farbkorrektur, Weißabgleich und Schärfen drin sind. Scheint mir, als wäre das jetzige Bild-Menü von PS eine Kombination von beiden (was erklären würde, warum der "rote Faden" fehlt). Ich wäre bei PL eher dafür, die Trennung beizubehalten, zumal die Filter ja bei PL nicht global wirken, sondern nur auf die aktuelle Ebene. Und vielleicht auch als "Enhance" statt "Image"???
Stefan_E wrote:Also dreht sich der ganze Kaese um das "Image" Menu - alles andere (+ Tools) - ist in Hoogo's Vorschlag perfekt verarbeitet.
Das Image-Menü ist sicher im Moment die schwierigste Baustelle, aber wenn es bei den Hauptmenüs noch solche Schwierigkeiten gibt, wie kann alles andere dann schon perfekt sein?

Grundsätzlich finde ich Hoogos Vorschalg nicht schlecht, aber meiner Meinung nach sind die vielen Untermenüs sehr unübersichtlich, zumal wenn sie, wie bei Layer->Text sehr viele verschiedene Funktionen enthalten oder es wie im Masken-Menü die Unterscheidung zwischen Selektion und Maske gibt, die völlig überflüssing ist - man könnte alles in "Selektion" oder "Auswahl" umbenennen. Unter Tool -> Generators würde ich sicher nicht die Funktion zur Erstellung von Bilderrahmen suchen, schon allein, weil ich ja gar nicht wüsste, dass PL das über mehrere neu erzeugte Ebenen löst. Wie wär's mit Tool -> Effects, das würde auf alle Funktionen bis auf Barcode und Text auf Bild passen.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass das Ein- und Ausschalten der verschiedenen Toolbars, Paletten und der Gallerie vom View-Menü in das Windows-Menü wandern, wie das beim Mac üblich ist.

Es gibt sicher noch mehr Punkte, ich hatte hier auch schon eine längere Liste gepostet, leider ohne feedback.

L.G.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Thu 22 Jul 2010 23:28

Bin grad dabei, neue bzw. rausgeworfene Menüpunkte aufzuschreiben.
Das ein/Ausblenden der Paletten nach Fenster zu verschieben probiere ich mal aus, ist in PS und Gimp auch dort.
Ansonsten bin ich mit dem Verarbeiten von Feedbacks wieder zurück bis Seite 4 - Wegen der langen Zeit und weil mein Hirn aus Sülze ist und so... So fleißig wie letzten Winter bin ich selten ;)

Wirken denn die Enhance-Sachen in PSE auf alle Ebenen?

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Re: Neue Menüstruktur

Post by bkh » Fri 23 Jul 2010 09:56

Hoogo wrote:Ansonsten bin ich mit dem Verarbeiten von Feedbacks wieder zurück bis Seite 4 - Wegen der langen Zeit und weil mein Hirn aus Sülze ist und so... So fleißig wie letzten Winter bin ich selten ;)
Finde ich jedenfalls toll, dass du die Sache mit den Menüs koordinierst.Vielen Dank!
Hoogo wrote:Wirken denn die Enhance-Sachen in PSE auf alle Ebenen?
Nein, nur auf die aktuelle Ebene. Weisst du, wie das mit den "Bild"-Befehlen bei PS ist?

L.G.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Fri 23 Jul 2010 10:25

Auch Ebene.

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Re: Neue Menüstruktur

Post by Hoogo » Sat 24 Jul 2010 13:08

Für die Dialoge "Einfache Bildübersicht" und "Arbeitsebene" habe ich keine Nummern zum Einbau in die Textdatei gefunden, hättet Ihr die mal für mich? So werden die an Originalposition eingebaut.
"Selektion in Ebene wandeln" hackt mir auch mitten ins Ebenenmenü, obwohl ich da eigentlich die 12312 für habe. Hat die Funktion vielleicht mit dem Wegfall der Selektion eine neue Nummer bekommen?
Die WIndows-typischen Eintragungen im Fenstermenü (Maximieren, Wiederherstellen usw.) scheinen auch einen festen Platz zu haben, richtig schön kann ich das nicht machen.