Neue Testversion 16.90b5

[bkh]

- die Gradationskurven sind im Schattenbereich schwer zu bedienen, weil anscheinend erst die Kurven angewendet werden und dann die Gammakorrektur stattfindet. Vielleicht könnte man gleich beim Import schon den Gamma-Wert aus den Voreinstellungen anwenden und den Gamma-Regler der Gradation dann nur noch zur Feinkorrektur einsetzen? (Im Moment behelfe ich mir durch eine zweite Arbeit "Gradation", die erste macht dann nur die Gamma-Kovertierung, aber schön ist die Lösung nicht, weil man im Zweifel immer die falschen Kurven editiert.)

Noch ein Problem mit der Gamma-Einstellung in der Gradation: im Lab- und HIS-Farbmodus ist bei Gamma = 2.2 das Bild praktisch entfärbt und bei HSV bekommt man extreme Farben, weil offenbar die Gamma-Korrektur in diesen Modi auch auf den Summen-Kanal wirkt und nicht auf die RGB-Kanäle. Um das lineare Input-Format auf den gewünschten Gamma-Wert zu bringen, ist das m. E. nicht das richtige Verfahren.

Alternativ zur Anwendung des Gammas direkt beim Import: die Histogrammkorrektur als ersten Filter, dort das Gamma und auch die Belichtungskorrektur (bisher ebenfalls in der Gradation) einstellen.

L.G.

Burkhard.

[Gerhard Huber]

Alternativ zur Anwendung des Gammas direkt beim Import: die Histogrammkorrektur als ersten Filter, dort das Gamma und auch die Belichtungskorrektur (bisher ebenfalls in der Gradation) einstellen.

so werden wir das wohl machen.

Gerhard

[bkh]

Irgendwas stimmt nicht mit dem Pinsel im HSV-Modus. Man sieht es am besten, wenn man bei den Einstellungen unter Arbeit -> Pinsel "Nur einmal übermalen" ausschaltet.

Beispiel: neues Bild, mit RGB (128, 128, 0) füllen, Pinsel auf HSV stellen, nur Kanal "H", Malen mit Blau (0,0,255). Dann werden z. T. die Ränder grau - insbesondere bei ganz weichen Pinseln, aber selbst mit ganz hartem Pinsel tritt der Effekt auf (wg. Antialiasing?)

H-Kanal.png

Wenn man nur in den Kanal "S" malt, ist das Ergebnis noch schlimmer - die Farbe ändert sich in Rot (obwohl sich eigentlich nichts ändern sollte).

S-Kanal.png

Beim "V"-Kanal ist der Effekt vergleichsweise schlecht zu sehen, hier bekomme ich rötliche "Sprenkel".

V-Kanal.png

Passiert übrigens auch in PL 16.52.

L.G.

Burkhard.

[Hoogo]

Bei 16Bit sind die Effekte in Rot und Gelb geringer, man muß dann halt mehrmals mit dem Pinsel drübergehen.

Daß ein grauer Rand bei H entsteht ist zwar rechnerisch nicht schön, aber trotzdem besser. Mal mal in RGB einen blauen Punkt in RGB auf Deinen Untergrund und probier mal Weichzeichner in HIS aus. Das müsste imho das Gleiche sein, wie wenn man Hintergrund und weichen Pinsel nach HIS/HSV umrechnet und in dem Farbmodell die weiche Kante interpoliert.

Beim roten Effekt im S tippe ich auf einen Rundungsfehler, mit jedem Klick wird H um eines runtergezählt.

[bkh]

Daß ein grauer Rand bei H entsteht ist zwar rechnerisch nicht schön, aber trotzdem besser.

Ist meiner Meinung nach rechnerisch falsch – es sollte sich nur H ändern, aber gleichzeitig geht die Sättigung auf 0! Was du auf dem Beispielbild siehst, ist übrigens ein einzelner Pinselstrich …

Mal mal in RGB einen blauen Punkt in RGB auf Deinen Untergrund und probier mal Weichzeichner in HIS aus. Das müsste imho das Gleiche sein, wie wenn man Hintergrund und weichen Pinsel nach HIS/HSV umrechnet und in dem Farbmodell die weiche Kante interpoliert.

Das ist leider nicht das Gleiche. Mit dem Pinsel im H-Kanal will ich ja nur den Farbton des Hintergrundes ändern. Wenn ich den blauen Punkt zeichne, ist der Hintergrund ja schon weg.

L.G.

Burkhard.

[Hoogo]

Aber ein Pinsel hat nun mal einen weichen Rand, und was soll herauskommen, wenn ich H(Blau) mit 50% DEckkraft auf H(Gelb) auftrage? Rechnerisch ein bunter Verlauf über Grün oder Rot, aber ob das mal so gut wäre?

[bkh]

Aber ein Pinsel hat nun mal einen weichen Rand, und was soll herauskommen, wenn ich H(Blau) mit 50% DEckkraft auf H(Gelb) auftrage? Rechnerisch ein bunter Verlauf über Grün oder Rot, aber ob das mal so gut wäre?

Andererseits: wenn zwischendurch Grau herauskommt, führt das dazu, dass mehrmaliges Übermalen mit geringer Intensität nicht dasselbe Ergebnis bringt wie einmal malen mit hoher Intensität (mit dem Grafiktablett und Druckempfindlichkeit kann man so fast nicht arbeiten). Wenn die Farbe beim Übergang einmal weg ist, kommt sie auch beim häufigeren Übermalen nicht wieder. Und das Ergebnis bei ausgeschaltetem "Nur einmal übermalen" ist m. E. völlig unbrauchbar. Selbst wenn man "Nur einmal übermalen" einschaltet, darf man einen weichen Pinsel nicht "absetzen", sonst bekommt man die grauen weichen Ränder nicht mehr durch nachträgliches Malen weg.

OK, Blau ist vielleicht nicht das beste Beispiel gewesen, weil es nicht klar ist, ob der Verlauf über Rot oder Grün gehen sollte, aber der Effekt passiert auch mit Magenta und Cyan. Wenn ich mit Rot oder Grün auf Gelb male, bekomme ich am Pinselrand einen weichen Übergang zwischen den Farben, und auch das Übermalen der weichen Pinselränder funktioniert recht gut. DIe "bunten" Farbübergänge sehe ich nicht so problematisch – das wäre eher ein Feature des HSV-Modus. Wer "normale" Übergänge haben will, kann ja den RGB-Modus nehmen.

Ich finde das Verhalten auch unlogisch: wenn zwischendurch Grau herauskommt, arbeite ich gleichzeitig auch noch im S-Kanal (und anscheinend auch noch im V-Kanal, sonst müsste eigentlich ein viel helleres Grau herauskommen), obwohl ich die ausgeschaltet habe. Oder ist vielleicht gar nicht der "klassische" Farbmodus HSV gemeint?

L.G.

Burkhard.

[Martin Huber]

Aber ein Pinsel hat nun mal einen weichen Rand, und was soll herauskommen, wenn ich H(Blau) mit 50% DEckkraft auf H(Gelb) auftrage? Rechnerisch ein bunter Verlauf über Grün oder Rot, aber ob das mal so gut wäre?

Vor allem, da nicht festgelegt ist (und nicht festgelegt werden kann, in welche Richtung interpoliert werden kann).

Das ganze Verhalten kommt daher, dass die Interpolation, die aufgrund der Pinselintensität nötig ist, im Farbraum des Bildes stattfindet und nicht in HIS/HSV. Dadurch entstehen dann ungesättigte Farben, Beim mehrmaligen Darübermalen werden diese auch nicht mehr satter, wenn du "nur einmal übermalen" ausschaltest. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Option überhaupt noch sinnvoll ist.

Die Anzeigemodi "Farbton", Farbe", "Intensität" und "Sättigung" haben übrigens das gleich Verhalten (Mischen im Farbraum des Bildes).


Martin

[bkh]

Aber ein Pinsel hat nun mal einen weichen Rand, und was soll herauskommen, wenn ich H(Blau) mit 50% DEckkraft auf H(Gelb) auftrage? Rechnerisch ein bunter Verlauf über Grün oder Rot, aber ob das mal so gut wäre?

Vor allem, da nicht festgelegt ist (und nicht festgelegt werden kann, in welche Richtung interpoliert werden kann).

Das finde ich nicht so problematisch - immer entlang des kleineren Winkels, und bei Komplementärfarben muss man halt eine Entscheidung treffen. Wenn die nicht passt, muss man halt den Ton der Pinselfarbe um ein Grad nach oben oder unten korrigieren.

Das ganze Verhalten kommt daher, dass die Interpolation, die aufgrund der Pinselintensität nötig ist, im Farbraum des Bildes stattfindet und nicht in HIS/HSV. Dadurch entstehen dann ungesättigte Farben.

Danke, jetzt verstehe ich wenigstens, was passiert. Das lässt sich vermutlich auch nicht so leicht ändern …

Beim mehrmaligen Darübermalen werden diese auch nicht mehr satter, wenn du "nur einmal übermalen" ausschaltest.

Ich meinte nur, dass ich die Ränder dann korrigieren kann, solange ich den Pinsel noch nicht abgesetzt (bzw. den Mausknopf nicht logsgelassen) habe.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Option überhaupt noch sinnvoll ist.

Ich benutze beide Einstellungen mehr oder weniger regelmäßig. Normalerweise habe ich "nur einmal übermalen" ausgeschaltet, aber teiltransparente Farben kann ich ohne die Option nicht gleichmäßig auftragen.

Die Anzeigemodi "Farbton", Farbe", "Intensität" und "Sättigung" haben übrigens das gleich Verhalten (Mischen im Farbraum des Bildes).

Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Da finde ich es nicht so schlimm, weil ich den Effekt durch Verändern der Ebene wieder rückgängig machen kann. Ich nehme an, das ist aus Kompatibilitätsgründen so?

L.G.

Burkhard.

[Martin Huber]

Das finde ich nicht so problematisch - immer entlang des kleineren Winkels, und bei Komplementärfarben muss man halt eine Entscheidung treffen.

Das ist eine willkürliche Entscheidung, die Probleme machen kann.

Wenn die nicht passt, muss man halt den Ton der Pinselfarbe um ein Grad nach oben oder unten korrigieren.

Das Problem ist weniger die Pinselfarbe sondern eher die Farbe des Hintergrunds. Rot kann sowohl 0° als auch 359° haben. Du kannst als rein optisch einen einheitlichen Hintergrund haben und trotzdem wird beim Malen mal in die eine und mal in die andere Richtung interpoliert.

(…) wenn du "nur einmal übermalen" ausschaltest. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Option überhaupt noch sinnvoll ist.

Ich benutze beide Einstellungen mehr oder weniger regelmäßig. Normalerweise habe ich "nur einmal übermalen" ausgeschaltet, aber teiltransparente Farben kann ich ohne die Option nicht gleichmäßig auftragen.

Warum hast du die Option normalerweise ausgeschaltet?

Die Anzeigemodi "Farbton", Farbe", "Intensität" und "Sättigung" haben übrigens das gleich Verhalten (Mischen im Farbraum des Bildes).

Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Da finde ich es nicht so schlimm, weil ich den Effekt durch Verändern der Ebene wieder rückgängig machen kann. Ich nehme an, das ist aus Kompatibilitätsgründen so?

Photoshop verhält sich auch so, aber auch unser alter nicht-kompatibler Code hat das schon so gemacht.

Martin

[bkh]

Das Problem ist weniger die Pinselfarbe sondern eher die Farbe des Hintergrunds. Rot kann sowohl 0° als auch 359° haben. Du kannst als rein optisch einen einheitlichen Hintergrund haben und trotzdem wird beim Malen mal in die eine und mal in die andere Richtung interpoliert.

Das meinte ich. Wenn ich mit 180° malen will und bei 0 ° über 90° interpoliert wird und bei 359° über 270 Grad, dann male ich eben mit 179° und komme dann in beiden Fällen über 90°, oder ich male mit 181° und komme in beiden Fällen über 270, je nach gewählter Pinselfarbe.

Aber mein eigentliches Problem ist ja gar nicht die Art der Interpolation, sondern der Verlust von Sättigung und Helligkeit, der beim mehrmaligen Anwenden des Pinsels Probleme macht. Der Vorschlag, eine andere Interpolation zu versuchen, kam eher daher, für das Problem eine Lösung zu finden. In der Praxis hat Hoogo wohl recht, dass die Verläufe bei so weit auseinander liegen, sehr bunt würden …

Warum hast du die Option normalerweise ausgeschaltet?

Wenn ich Masken, Arbeitsebenen usw. erstelle, stelle ich meist Weiß oder Schwarz mit niedriger Intensität ein und male dann mehrmals über die kritischen Übergangsstellen, bis ich die richtige Intensität gefunden habe. Das funktioniert feinfühliger als der druckempfindliche Stift meines Grafiktabletts allein. Dazu ist es ganz praktisch, wenn man nicht bei jedem Übermalen den Stift bzw. Mausbutton loslassen muss. (Ein Nachteil ist, dass man die Intensität deutlich niedriger einstellen muss als mit "nur einmal übermalen".)

L.G.

Burkhard.

[Hoogo]

Ich habe 2 Vektorebenen gemorpht und die mit dem Morph-Attribut mit Effekt versehen.
Verschiebe ich die andere, werden die hinzugerechneten Ebenen zwar korrekt mitverschoben, die Effekte bleiben aber stehen.

[bkh]

Ich weiss nicht, inwieweit ihr die neuen posts hier mitgelesen habt: http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... =15#p17579.

Es gibt da folgendes Problem mit "Ebene -> Ebenengröße verändern". Wenn man die neue Ebenengröße so wählt, dass die neue Breite/Höhe in Pixeln keine ganze Zahl ist (kommt schnell vor, wenn man mm angibt), dann ist die neue Breite/Höhe der Ebene das abgerundete Ergebnis. Wenn man das Bild nun nach rechts unten ausrichtet, wird es dadurch etwas abgeschnitten. Beispiel: neues Bild, ein einzelnes Pixel in die rechte untere Ecke setzen. "Ebene -> Ebenengröße verändern", bei der Bildgröße in Pixeln jeweils 0,99 addieren, Bild nach rechts unten ausrichten -> das Pixel ist weg. Nimmt man z. B. 0.4 statt 0.99, dann sieht man das Pixel noch "halb" (dank Antialiasing).

Im Prinzip müsste man also die Größe der neuen Ebene immer auf den nächsten ganzzahligen Wert aufrunden (ich nehme mal an, dass PL mit Ebenen mit nicht ganzzahligen Werten nicht umgehen kann) und die neuen Pixel teiltransparent machen. (Was tun, wenn die Ebene gar keinen Alphakanal hat???)

Auch hier wäre es übrigens schön, wenn die Werte bei der Anzeige in Pixeln mit einer Nachkommastelle angezeigt würden (der Wunsch tauchte letztlich auch schon in anderm Zusammenhang auf).

Noch 'ne Kleinigkeit: wenn die Ebene einen Alphakanal hat, dann wird der neue Rand immer transparent, selbst wenn man eine Randfarbe auswählt. Ist das Absicht?

L.G.

Burkhard.

[Martin Huber]

Ich habe 2 Vektorebenen gemorpht und die mit dem Morph-Attribut mit Effekt versehen.
Verschiebe ich die andere, werden die hinzugerechneten Ebenen zwar korrekt mitverschoben, die Effekte bleiben aber stehen.

In der nächsten Beta sollte das gehen.

Martin

[Martin Huber]

Es gibt da folgendes Problem mit "Ebene -> Ebenengröße verändern". Wenn man die neue Ebenengröße so wählt, dass die neue Breite/Höhe in Pixeln keine ganze Zahl ist (kommt schnell vor, wenn man mm angibt), dann ist die neue Breite/Höhe der Ebene das abgerundete Ergebnis. Wenn man das Bild nun nach rechts unten ausrichtet, wird es dadurch etwas abgeschnitten. Beispiel: neues Bild, ein einzelnes Pixel in die rechte untere Ecke setzen. "Ebene -> Ebenengröße verändern", bei der Bildgröße in Pixeln jeweils 0,99 addieren, Bild nach rechts unten ausrichten -> das Pixel ist weg. Nimmt man z. B. 0.4 statt 0.99, dann sieht man das Pixel noch "halb" (dank Antialiasing).

Im Prinzip müsste man also die Größe der neuen Ebene immer auf den nächsten ganzzahligen Wert aufrunden (ich nehme mal an, dass PL mit Ebenen mit nicht ganzzahligen Werten nicht umgehen kann) und die neuen Pixel teiltransparent machen. (Was tun, wenn die Ebene gar keinen Alphakanal hat???)

Ich denke, das siehst du zu kompliziert. Kaum jemand will wirklich halbe Pixel und im Bildbearbeitungsbereich ist das auch nicht sinnvoll. In dem Fall ist einfaches Runden der Größe meiner Ansicht nach daher ausreichend.

Schwieriger ist die Frage mit der Position, wenn die auf einem halben Pixel liegt, denn ich denke, dass kaum jemand wirklich ein interpoliertes Ergebnis will. Aber wenn ich bei zentrierter Lage die Position runde, dann ist das Bild nicht mehr in der Mitte.

Auch hier wäre es übrigens schön, wenn die Werte bei der Anzeige in Pixeln mit einer Nachkommastelle angezeigt würden (der Wunsch tauchte letztlich auch schon in anderm Zusammenhang auf).

Im Dokumentmodus bei 300 dpi ist Pixel bereits ohne Nachkommastelle (abgesehen von Punkt) die Einheit mit der höchsten Genauigkeit. Warum sollte dann bei Pixel die Genauigkeit nochmal um den Faktor 10 erhöht werden?

Noch 'ne Kleinigkeit: wenn die Ebene einen Alphakanal hat, dann wird der neue Rand immer transparent, selbst wenn man eine Randfarbe auswählt. Ist das Absicht?

Du redest von "Dokumentgröße verändern"? Da ist das Verhalten Absicht und ist z.B. genauso wie beim Radiergummi.

Martin