Color Banding loswerden - wie?

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Rumpelmucke
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Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 00:03

Hallo,

leider tritt dieses elende banding auch bei Aufnahmen in 12 bit und Weiterverarbeitung in 16 bit auf, und zwar von Natur aus im Himmelblau. Eigentlich habe ich mich immer gefragt, warum dieser Effekt der digitalen Fotografie nicht gleich am Anfang die Luft abgedreht hat :evil:

Nun gibt es reichlich Videos bei YT über dieses Thema. Leider habe ich Schwierigkeiten, das auf PL zu übertragen, denn die Videos sind meist auf den englischen Photoshop bezogen, und die verwendeten Begriffe lassen sich in PL oft nicht finden.

Da gibt es zum Beispiel die Rauschen-Methode. Da wird eine Ebene in 50% Grau angelegt, die mit Rauschen (den Begriff gibts in PL nicht, und die Parameter bei PS sind andere als bei PLs "Körnung") belegt und dann per "Overlay" (welcher Darstellungsart entspricht das in PL?) mit der Hintergrundebene gemischt. Andere verwenden ein Filter namens "Spatter", für den ich ebenfalls keine Entsprechung in PL gefunden habe.

Was immer ich probiert habe: Bei mir passiert alles mögliche, aber nichts, was dort in den Videos passiert, geschweige denn, dass das banding verschwindet. Hat jemand dafür schon eine Lösung dafür in PL gefunden?

Viele Grüße
Ralph

bkh
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by bkh » Fri 03 Oct 2014 00:52

Rumpelmucke wrote:leider tritt dieses elende banding auch bei Aufnahmen in 12 bit und Weiterverarbeitung in 16 bit auf, und zwar von Natur aus im Himmelblau. Eigentlich habe ich mich immer gefragt, warum dieser Effekt der digitalen Fotografie nicht gleich am Anfang die Luft abgedreht hat :evil:
Das Problem tritt spätestens beim JPEG-Export hat nur 8 bit Farbtiefe und bei Blau noch weniger Abstufungen. Insbesondere Bilder, die ein bisschen zu stark entrauscht sind oder einen großen Farbraum nutzen (Adobe RGB, ProPhoto RGB), neigen zu Banding. Und manchmal liegt das Banding am Monitor – das erkennt man daran, dass bei Helligkeitsveränderungen z. B. per Histogrammkorrektur die Bänder ihre Lage verändern.
Rumpelmucke wrote: Da gibt es zum Beispiel die Rauschen-Methode. Da wird eine Ebene in 50% Grau angelegt, die mit Rauschen (den Begriff gibts in PL nicht, und die Parameter bei PS sind andere als bei PLs "Körnung") belegt und dann per "Overlay" (welcher Darstellungsart entspricht das in PL?) mit der Hintergrundebene gemischt.
Körnung funktioniert ziemlich gut, Radius 1 bis 2 px (evtl. auch ein bisschen mehr), Dichte 50 %, Intensität so einstellen, dass das Banding verschwindet, aber die Körnung noch nicht sichtbar ist. "Overlay" ist "Ineinander kopieren". Weiches Licht/Hartes Licht gehen übrigens auch, man muss nur die Intensität ein bisschen anders einstellen.

Das Problem ist, dass die anschließende JPEG-Kompression tendenziell das Rauschen wieder reduziert und das Banding im exportierten JPEG wieder auftreten kann. Dagegen hilft JPEG-Qualität höher setzen und/oder den Radius bei der Körnung erhöhen. (Oder PNG oder TIFF exportieren …)
Rumpelmucke wrote: Andere verwenden ein Filter namens "Spatter", für den ich ebenfalls keine Entsprechung in PL gefunden habe.
Was "Spatter" genau macht, weiß ich leider nicht, sollte aber der Beschreibung nach sowas wie "Rauer" oder "Schwamm" in PL sein, beide Filter kannst du auch gegen das Banding verwenden (mit niedriger Intensität und ggf. mit Maske auf den Bereich, wo das Banding ist).

In schwierigen Fällen hat mir manchmal "Verwirbelung" geholfen, das muss man aber auch auf den Bereich des Banding einschränken (hier hatte ich dazu mal etwas geschrieben.

Ansonsten: kannst du irgendwo mal ein Problembild zur Verfügung stellen?

L.G.

Burkhard.

Rumpelmucke
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 01:20

Hi Burkhard,

ich stelle morgen das Bild ein. Es ist noch in anderer Hinsicht interessant: Das banding tritt nämlich kreisrund um die Bildmitte auf; zwar sichtbar nur im früheren Blau (hab's Bild mit Rotfilter in sw umgewandelt), aber eben völlig unabhängig vom Farbverlauf. Ich könnte mir vorstellen, dass das gar nicht vom natürlichen Farbverlauf, sondern von der Korrektur der Vignette im RAW-Konverter kommt...

VG
Ralph

Rumpelmucke
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 11:37

bkh wrote: Körnung funktioniert ziemlich gut, Radius 1 bis 2 px (evtl. auch ein bisschen mehr), Dichte 50 %, Intensität so einstellen, dass das Banding verschwindet, aber die Körnung noch nicht sichtbar ist. "Overlay" ist "Ineinander kopieren". Weiches Licht/Hartes Licht gehen übrigens auch, man muss nur die Intensität ein bisschen anders einstellen.
Körnung hat bei mir keinerlei Verbesserung gebracht.
bkh wrote: In schwierigen Fällen hat mir manchmal "Verwirbelung" geholfen, das muss man aber auch auf den Bereich des Banding einschränken (hier hatte ich dazu mal etwas geschrieben.
Das habe ich vorhin ausprobiert. Funktioniert sehr gut, ist aber durchaus aufwendig in Grenzen zu halten. Aber was tut man nicht alles, um technische Unzulänglichkeiten zu beheben :)
bkh wrote: Ansonsten: kannst du irgendwo mal ein Problembild zur Verfügung stellen?
Hier ist das Bild. Verkleinert, aber immer noch groß: http://www.rakloedder.de/PLF/DSC00352_DxO_1_PLF.tif.

Wie man sieht, gibts da ein kreisrundes banding, unabhängig vom Farbverlauf. Ich habe sogar den Eindruck, dass jedes band noch einen eigenen Verlauf hat. Sehr seltsam. Womöglich sieht man diesen Effekt in flachen Tonwertverläufen nur besonders gut. Dann frag ich mich allerdings wirklich, woher das kommt!

LG
Ralph

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Hoogo » Fri 03 Oct 2014 13:19

Falls die Kreise nur durch die Korrektur der Vignette entstünden, dann müssten sie ja auch in den anderen Kanälen an gleicher(?) Stelle zu finden sein, und ein Abschalten der Korrektur sollte helfen.
Die interessanteren Banding-Effekte entstehen aber oft durch Farbraumumrechnung, jedes Band mit eigenem Verlauf klingt sehr danach, obwohl ich da die einzelnen Verläufe auch nur konzentrisch gesehen habe.

Für diesen Zweck der Graustufenumwandlung würde ich ohne Raw-Konverter das Bild einfach direkt in PL öffnen und mit einer zusätzlichen Arbeitsebene "Kanalmixer" die Graustufenumwandlung machen. Falls dann noch Banding da ist oder falls als Jpg gespeichert werden soll, dann wären die genannten Rezepte anschließend immer noch gut.
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by bkh » Fri 03 Oct 2014 17:54

Rumpelmucke wrote:Wie man sieht, gibts da ein kreisrundes banding, unabhängig vom Farbverlauf. Ich habe sogar den Eindruck, dass jedes band noch einen eigenen Verlauf hat. Sehr seltsam. Womöglich sieht man diesen Effekt in flachen Tonwertverläufen nur besonders gut. Dann frag ich mich allerdings wirklich, woher das kommt!
Zumindest ist es nicht das übliche Banding, wo ein Bereich mit konstantem Farbwert entlang einer Linie zum nächsten Farbwert umspringt – da ist noch genug Rauschen mit dabei (deswegen bringt auch die "Körnung" nichts – oder ist die verlinkte Datei schon mit hinzugefügter Körnung?). Der Helligkeitssprung muss doch ziemlich groß sein, damit man ihm trotz Rauschen noch sieht. Ich tippe wie Hoogo auf die Vignettenkorrektur aus, für ein natürliches Phänomen ist das zu rund.

Rotfilter-Simulation mit einem Bayer-Sensor ist natürlich auch eine heftige Sache, da machen sich kleinste Rundungsfehler in der Signalkette schnell bemerkbar, und auch das Rauschen des Rotkanals schlägt voll durch.

L.G.

Burkhard.

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 18:36

bkh wrote: Zumindest ist es nicht das übliche Banding, wo ein Bereich mit konstantem Farbwert entlang einer Linie zum nächsten Farbwert umspringt – da ist noch genug Rauschen mit dabei (deswegen bringt auch die "Körnung" nichts – oder ist die verlinkte Datei schon mit hinzugefügter Körnung?). Der Helligkeitssprung muss doch ziemlich groß sein, damit man ihm trotz Rauschen noch sieht. Ich tippe wie Hoogo auf die Vignettenkorrektur aus, für ein natürliches Phänomen ist das zu rund.
Hab mal alle Korrekturen abgeschaltet; dieses kreisrunde Ding bleibt. Wenn ich die Vignetten-Korrektur abschalte, entsteht sogar noch eine weitere Struktur oben drauf :? Daran kann es demnach nicht liegen. Bleibt eigentlich nur ein Effekt, der durch den Sensor oder das Objektiv entsteht. Was die vorhandene Körnung betrifft (im Bild ist keine hinzugefügt): Die gibts hauptsächlich in den Übergangsbereichen zwischen den relativ breiten bands. Damit die bands wirklich verschwinden, müsste die Körnung das ganze band umfassen, was sie aber nicht tut. Aber wie gesagt: Mit Verwirbeln geht das sehr gut, wenn die Parameter passen. Ich weiß nicht, wie Verwirbeln arbeitet, aber es scheint so, dass dort wirklich vorhandene Pixel umverteilt werden. Damit verschwindet natürlich auch das banding.
bkh wrote: Rotfilter-Simulation mit einem Bayer-Sensor ist natürlich auch eine heftige Sache, da machen sich kleinste Rundungsfehler in der Signalkette schnell bemerkbar, und auch das Rauschen des Rotkanals schlägt voll durch.
Klar, das ist ein extremes Rot-Filtern. Mit PL war das gar nicht hinzubekommen; in DxO schon. Mit einem echten Rotfilter auf der Kamera hätte man riesige Belichtungszeiten gebraucht.
Ich schätze, es ist auch bei 12 bit Farbtiefe einfach nicht mehr genug Information vorhanden, um nachträglich einen Rot-Filter zu simulieren. Wäre wirklich mal interessant, so eine Aufnahme mit einem echten Filter zu machen und zu vergleichen.

Viele Grüße
Ralph

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Hoogo » Fri 03 Oct 2014 19:23

Kannst Du das Raw hochladen?
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by bkh » Fri 03 Oct 2014 19:31

Was die "Kreise" anbelangt: hast du Lust, das RAW mal hochzuladen – würde mich ja interessieren, ob man da Spuren der Kreise findet … Die Kamera wird doch im RAW kein De-Vignetting machen?
Rumpelmucke wrote:Ich weiß nicht, wie Verwirbeln arbeitet, aber es scheint so, dass dort wirklich vorhandene Pixel umverteilt werden. Damit verschwindet natürlich auch das banding.
Ist auch nicht ganz einfach zu beschreiben. Probier' mal Verwirbelung mit einem normalen Foto und Intensität 100%, dann siehst du am besten, was passiert.
Rumpelmucke wrote:Klar, das ist ein extremes Rot-Filtern. Mit PL war das gar nicht hinzubekommen; in DxO schon.
Geht auch in PL, z. B. per Kanalmixer (Grau-Modus, Rot-Kanal auf 200%, Grün und Blau auf -50% o. ä.), aber halt nicht so extrem mit dem normalen Graumixer.
Rumpelmucke wrote:Mit einem echten Rotfilter auf der Kamera hätte man riesige Belichtungszeiten gebraucht.
Naja, auch nicht unbedingt – der eingebaute Belichtungsmesser funktioniert vermutlich kaum noch zuverlässig (und belichtet den Rotkanal zu stark).
Rumpelmucke wrote:Ich schätze, es ist auch bei 12 bit Farbtiefe einfach nicht mehr genug Information vorhanden, um nachträglich einen Rot-Filter zu simulieren.
Schon möglich. Am besten bei niedrigster ISO und eine Belichtungsstufe überbelichten (der Rotkanal ist normalerweise um einen Faktor 2 weniger empfindlich als der Grünkanal).
Rumpelmucke wrote:Wäre wirklich mal interessant, so eine Aufnahme mit einem echten Filter zu machen und zu vergleichen.
Muss ich gelegentlich mal probieren, ich glaube, ich habe irgendwo noch 'nen Rotfilter aus Analogzeiten.
Viele Grüße
Ralph[/quote]

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Christopher » Fri 03 Oct 2014 21:01

Rumpelmucke wrote: Hier ist das Bild. Verkleinert, aber immer noch groß: http://www.rakloedder.de/PLF/DSC00352_DxO_1_PLF.tif.
Der Link funtioniert bei mir nicht :(
Gruss Christopher

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 21:10

Christopher wrote:
Rumpelmucke wrote: Hier ist das Bild. Verkleinert, aber immer noch groß: http://www.rakloedder.de/PLF/DSC00352_DxO_1_PLF.tif.
Der Link funtioniert bei mir nicht :(
Also das ist ja n Ding: Wenn man auf den link drückt, kommt irgendein Harry Potter-Sch...! :evil: Passiert das mit allen links?
Drück mal mit der rechten Maustaste auf den link und im Kontextmenü auf "Link-Adresse kopieren" (Windows), dann in die Adressleiste kopieren, und ab dafür...

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Hoogo » Fri 03 Oct 2014 21:15

Rumpelmucke wrote:Also das ist ja n Ding: Wenn man auf den link drückt, kommt irgendein Harry Potter-Sch...! :evil:
Aus dem Opera heraus wurde ich auch irgendwie auf eine Seite umgeleitet, die irgendwie was mit Potter so hieß, aber der Kaspersky hat die geblockt.
Aus dem Chrome heraus wurde das Bild heruntergeladen.
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Christopher » Fri 03 Oct 2014 21:31

Hallo,

irgendiwe stehe ich auf dem Schlauch, kann mir mal einer das mit dem Color Banding erklären.
Das Tif habe ich mit herunter geladen, ist ein SW-Bild, wo sieht man hier was????

:? :? :? :?
Gruss Christopher

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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Hoogo » Fri 03 Oct 2014 21:38

Christopher wrote:...kann mir mal einer das mit dem Color Banding erklären. Das Tif habe ich mit herunter geladen, ist ein SW-Bild, wo sieht man hier was????
Am ehesten siehst Du es, wenn Du eine Histogramm-Korrektur anlegst und die Oberkante weit nach unten schiebst. Wenn Du es einmal entdeckt hast, dann siehst Du es wahrscheinlich auch im unveränderten Bild.
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Re: Color Banding loswerden - wie?

Post by Rumpelmucke » Fri 03 Oct 2014 22:13

Christopher wrote:Hallo,

irgendiwe stehe ich auf dem Schlauch, kann mir mal einer das mit dem Color Banding erklären.
Das Tif habe ich mit herunter geladen, ist ein SW-Bild, wo sieht man hier was????

:? :? :? :?
Banding hat ja nix mit Farbe zu tun. Es ist einfach das Resultat von zu wenig Abstufungen, ob es nun Grau ist oder Rot oder eine andere Farbe.

Die fragliche Stelle ist kreisförmig mit Mittelpunkt ungefähr links vom Hals der Dame. Der Himmel ist sehr dunkel, es könnte sein, dass Dein Monitor das nicht darstellt.