Frage zur ICC-Profilverwaltung beim Druck

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander

Moderator: Hoogo

Beefi
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Frage zur ICC-Profilverwaltung beim Druck

Post by Beefi » Tue 25 Jun 2019 11:25

Hallo zusammen,

in Photoline gab es ab irgendeiner Version (bei 19.xx oder 20.xx) eine Änderung der ICC-Farbprofilverwaltung, sodass manche Profileinstellungen in den Einstellungen nicht mehr gültig waren und beim Druck überhaupt nicht mehr beachtet wurden.
Beim Druckdialog kann man ja ebenfalls das Farbprofil und den Rendering-Intent wählen...diese beiden Listen hatten aber keine Funktion mehr und waren trotzdem noch vorhanden.
Man musste immer etwas mit dem kleinen Dokument-Eigenschaften-Dialog rumspielen, um eine Glückskombination zu erwischen, dass ein Farbprofil nicht das Farbprofil des Farbprofils verändert :)
Laut Autor sollte ab einer bestimmten Version der Dokument-Eigenschaften-Dialog der offizielle Ort der Farbprofileinstellung werden und die Listen in den Einstellungen und im Druckdialog angepasst bzw entfernt werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

Da mir die Profilverwaltung und die Farbtreue beim Druck immer der wichtigste Punkt zur Wahl des Bildbearbeitungsprogramm ist, bin ich dann auf Alternativen umgestiegen, obwohl Photoline wirklich ein sehr sehr tolles Programm ist. Ich spiele nun mit dem Gedanken, von der Version 20 auf Version 21 upzugraden.
Daher wollte ich jetzt mal in die Runde fragen (bzw. auch den Autor), ob diese ICC-Profilsache mittlerweile ins reine gebracht wurde. Gibt es noch die Profilliste im Druckdialog und hat jetzt wieder eine Funktion bzw. wurde ein Ersatz geschaffen, der ausschließt, dass sich sämtliche Profile versehentlich gegenseitig beeinflussen?
Alleine nur die Druckfunktion (wenn Farbverwaltung funktioniert), wäre mir das Upgrade wert.
Wenn der Autor den blanken Druckdialog mit Farbverwaltung als gesondertes Programm mit anbieten würde, wäre das bestimmt auch ein Verkaufsschlager :D Ich habe in all den Jahren keine Alternative gefunden, die so problemlos und Maßgenau Fotos auf dem Papier platzieren lässt.

Man verzeihe mir bitte, falls ich in den Problembeschreibung vielleicht ein paar Dinge durcheinander bringe oder nicht mehr richtig im Kopf habe (ist schon ne Weile her), aber das war damals ein ganz schönes Durcheinander mit der Profilverwaltung :D

Viele Grüße

Martin Huber
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Re: Frage zur ICC-Profilverwaltung beim Druck

Post by Martin Huber » Wed 26 Jun 2019 10:04

Ich vermute du bist unter Windows.
So ganz verstehe ich deine Ausführungen über die Probleme beim Drucken nicht. Es wurden uns in dem Zusammenhang auch keine grundsätzlichen Probleme gemeldet.

Die Änderungen in Bezug auf 's Drucken und Farbprofilen der letzten Versionen waren:
19.0:
- Im Druckdialog kann das Druckerprofil und die Wiedergabeart geändert werden. Damit kann man in den EInstellungen unter "Farbverwaltung > Geräte" sein übliches Farbprofil einstellen, wenn man aber mal mit einer anderen Papierart druckt, kann man temporär ein anderes Profil verwenden.
- Es gibt nun beim Druckerprofil die Einstellung "System". Diese sorgt dafür, dass PhotoLine die voreingestellten Druckoptionen nicht ändert.

19.5:
- Bei Farbraumkonvertierungen legt die Quelle die Wiedergabeart fest. Beim Drucken ist das also die Wiedergabeart des Dokumentprofils. Ohne Dokumentprofil ist das die Wiedergabeart des Standardfarbraums (in den Einstellungen unter "Farbverwaltung > Standard").
- Als Folge hat die Wiedergabeart in den Einstellungen unter "Farbverwaltung > Geräte" keine Auswirkiung mehr. Die Einstellung der Wiedergabeart wurde aber leider erst zur Version 20 entfernt.

Das war es schon.
Wenn du ein Beispiel mit Farbprofilen hast, wo das nicht richtig funktioniert, kann ich eventuell genaueres sagen.

Martin

Beefi
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Re: Frage zur ICC-Profilverwaltung beim Druck

Post by Beefi » Wed 26 Jun 2019 13:48

Hallo Martin,

vielen Dank für deine Antwort. Ja ich bin unter Windows. So langsam bekomme ich Erinnerungen an die damalige Problematik.

Zu 19.5:
- Also wenn ich im Dialog "Mit Farbprofil konvertieren" eine Wiedergabeart wähle, ist damit quasi die Betrachtung des "Ursprungsprofils" gemeint, wie es in das neue übersetzt werden soll. Also die Farben vom Alt-Profil sollen beispielsweise relativ farbmetrisch in das Neu-Profil übersetzt werden.
Wenn ich hier die Option "Automatisch" wähle, dann entscheidet die bisherige Wiedergabeart des Dokuments, wie es beispielsweise beim Öffnen des "Farbprofil zuweisen"-Dialogs angezeigt wird. Ist das so korrekt?
- Ah ok, ich verwende hier Version 20 und die Wiedergabeart ist nicht vorhanden.

Ich glaube, der Punkt "Beim Drucken ist das also die Wiedergabeart des Dokumentprofils" war das, was mich damals (und auch jetzt :D ) durcheinander brachte. Wir hatten diese Sache mit mehreren Forenteilnehmern hier diskutiert. Was ich gerade wieder nicht verstehe ist, wenn die Wiedergabeart des Dokumentprofils die Wiedergabeart des Drucks bestimmt, warum gibt es dann im Druckdialog überhaupt eine Auswahl zur Wiedergabeart des Drucks? :D
Als Antwort dazu, hatte ich von dir im Kopf (kann mich aber auch irren), dass auch dieser Wiedergabeart-Auswahlpunkt im Druckdialog keine Auswirkung mehr hat und stattdessen die Wiedergabeart im "Farbprofil zuweisen"-Dialog vorgenommen werden soll. Die Wiedergabeart des Dokuments (also im Dialog Farbprofil zuweisen) ist aber ja eigentlich die Wiedergabeart an den Monitor bzw. an das Monitorprofil.
Oder gilt fürs drucken, wenn die Wiedergabeart im Druckdialog auf "Automatisch" gesetzt ist, wird die Wiedergabeart des Dokumentprofils genommen?


Ich glaube, es kam damals noch ein weiteres Problem hinzu...ich verwende bzw verwendete mehrere Profiliergeräte:
- DTP41 mit ArgyllCMS
- ColorMunki mit X-Rite Software
- SpyderPrint mit Datacolor-Software

...wenn ich mich jetzt nicht irre, hatte Photoline ein Problem mit den SpyderPrint-Profilen (und evtl auch mit den ArgyllCMS-Profilen). Als Ergebnis hatten die Bilder auch im Proof einen extremen Gelbstich. Wohingegen es mit den Profilen der X-Rite Software keine Probleme gab. Da war ich auch nicht der einzige und ich glaube das hatte was mit den ICC-Versionen zu tun. Kann sein, dass dadurch (wie im ersten Post) die Annahme entstand, dass eine Profileinstellung die Profileinstellung der Profileinstellung beeinflusst :D

Viele Grüße,
Andi

Martin Huber
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Re: Frage zur ICC-Profilverwaltung beim Druck

Post by Martin Huber » Wed 26 Jun 2019 17:20

Beefi wrote:
Wed 26 Jun 2019 13:48
Zu 19.5:
- Also wenn ich im Dialog "Mit Farbprofil konvertieren" eine Wiedergabeart wähle, ist damit quasi die Betrachtung des "Ursprungsprofils" gemeint, wie es in das neue übersetzt werden soll. Also die Farben vom Alt-Profil sollen beispielsweise relativ farbmetrisch in das Neu-Profil übersetzt werden.
Wenn ich hier die Option "Automatisch" wähle, dann entscheidet die bisherige Wiedergabeart des Dokuments, wie es beispielsweise beim Öffnen des "Farbprofil zuweisen"-Dialogs angezeigt wird. Ist das so korrekt?
Ja.
Beefi wrote:
Wed 26 Jun 2019 13:48
Ich glaube, der Punkt "Beim Drucken ist das also die Wiedergabeart des Dokumentprofils" war das, was mich damals (und auch jetzt :D ) durcheinander brachte. Wir hatten diese Sache mit mehreren Forenteilnehmern hier diskutiert. Was ich gerade wieder nicht verstehe ist, wenn die Wiedergabeart des Dokumentprofils die Wiedergabeart des Drucks bestimmt, warum gibt es dann im Druckdialog überhaupt eine Auswahl zur Wiedergabeart des Drucks? :D
Damit kann man temporär (also nur für den aktiven Druckvorgang) die Wiedergabeart des Dokuments ändern.

Grundsätzlich ist die Änderung, dass nun das Quelle die Wiedergabeart festlegt, aus zwei Gründen wichtig:
- PDF macht das auch so.
- Damit kann man in einem Dokument Bilder mit verschiedenen Wiedergabearten platzieren. Das ging vorher nicht, weil bei der Konvertierung vom Bildfarbraum in den Dokumentfarbraum immer die Wiedergabeart des Dokuments verwendet wurde. Alle Bilder hatten also immer dieselbe Wiedergabeart.
Beefi wrote:
Wed 26 Jun 2019 13:48
Als Antwort dazu, hatte ich von dir im Kopf (kann mich aber auch irren), dass auch dieser Wiedergabeart-Auswahlpunkt im Druckdialog keine Auswirkung mehr hat und stattdessen die Wiedergabeart im "Farbprofil zuweisen"-Dialog vorgenommen werden soll.
Es kann sein, dass zeitweise die Wiedergabeart im Druckendialog nicht an das neue Verhalten angepasst war. Das wurde aber bei einem 20er-Update behoben.
Beefi wrote:
Wed 26 Jun 2019 13:48
Die Wiedergabeart des Dokuments (also im Dialog Farbprofil zuweisen) ist aber ja eigentlich die Wiedergabeart an den Monitor bzw. an das Monitorprofil.
Oder gilt fürs drucken, wenn die Wiedergabeart im Druckdialog auf "Automatisch" gesetzt ist, wird die Wiedergabeart des Dokumentprofils genommen?
Ja. Bei "Automatisch" wird die Wiedergabeart des Dokuments übernommen (analog zu "Mit Farbpropfil konvertieren").
Beefi wrote:
Wed 26 Jun 2019 13:48
Ich glaube, es kam damals noch ein weiteres Problem hinzu...ich verwende bzw verwendete mehrere Profiliergeräte:
- DTP41 mit ArgyllCMS
- ColorMunki mit X-Rite Software
- SpyderPrint mit Datacolor-Software

...wenn ich mich jetzt nicht irre, hatte Photoline ein Problem mit den SpyderPrint-Profilen (und evtl auch mit den ArgyllCMS-Profilen). Als Ergebnis hatten die Bilder auch im Proof einen extremen Gelbstich. Wohingegen es mit den Profilen der X-Rite Software keine Probleme gab. Da war ich auch nicht der einzige und ich glaube das hatte was mit den ICC-Versionen zu tun. Kann sein, dass dadurch (wie im ersten Post) die Annahme entstand, dass eine Profileinstellung die Profileinstellung der Profileinstellung beeinflusst :D
Da kann ich aus dem Stegreif nichts dazu sagen. Grundsätzlich verwendet PhotoLine das Color Management des jeweiligen Betriebssystems, und AFAIK können alle Windows-Versionen ab Windows 7 und alle durch PhotoLine unterstützten macOS-Versionen mit "normalen" ICC-Profilen umgehen.

Profile, die mit Profiliergeräten erzeugt wurden, habe aber oft ein entscheidendes Manko: Sie definieren nur die Transformation in Richtung des profilierten Gerätes. Das macht sie aber für einen Proof untauglich, denn bei einem Proof werden die Daten zuerst in den Farbraum des zu simulierenden Gerätes konvertiert und dann in den Farbraum des Gerätes, auf dem geprooft wird (also z.B. dem Bildschirm). Die zweite Konvertierung funktioniert also nicht.
Bei "sauberen" Farbprofilen stellt PhotoLine das fest und bietet sie für einen Proof gar nicht an. Manche Hersteller schreiben aber einfach eine fehlerhafte Konvertierung in das Profil (anstatt gar keine reinzuschreiben), und das kann zu den Farbverfälschungen führen, die du erwähnt hast.

Martin