Virtuelle Kopien

[gmhofmann]

Hallo,

in der aktuellen Beta sind erstmal sog. virtuelle Kopien (VK) möglich. Wem das nichts sagt, erstelle mal einen Text oder eine Vektorebene, markiere diese, kopiere sie in die Zwischenablage und füge diese wiederum über das Menü "bearbeiten" als VK ein...

Da das Verhalten von PL32 bei VK noch zur Diskussion steht, sollten sich mal die Benutzer äußern, wie sie den Umgang mit den VK gerne hätten.

Mein Vorschlag wäre, das Löschen der "Väter" der VK betreffend:

Wenn ich einen Vater einer VK lösche, sollte ein Dialog erscheinen, der in etwa folgendes beinhaltet:

Sie wollen eine Ebene löschen, mit der x virtuelle Kopien verknüpft sind.
Was soll mit diesen geschehen?

1. VK ebenfalls löschen
2. VK zu echten Ebenen konvertieren.
3. ...

Spielt doch mal mit den VK herum und äußert euch zum Umgang damit.

[Harry]

...
Spielt doch mal mit den VK herum und äußert euch zum Umgang damit.

VKs müssten auch bearbeitbar sein, oder man muss irgendwie zur Originalebene "springen" können. Denn bei einem komplexen Dokument kann es umständlich sein die richtige Ebene schnell zu finden.

Wenn bearbeitbar, dann braucht's zwei Modi.
- abkoppeln (also was gmhofmann mit "VK zu echten Ebenen konvertieren" meint) oder
- beibehalten (also ein Bearbeiten der Originalebene am Ort der VK).

Außerdem sollte eine VK besser als solche erkennbar sein, denn wenn man z.B. von einer Vektorebene eine VK erzeugt und diese VK selektiert, kann man sich bei Füllfarbe oder Linienstil den Wolf klicken, aber die VK wird sich nicht ändern.
Man kann es zwar am EbenenDialog bzw. an den anwählbaren Werkzeugen erkennen, aber da bin ich nicht sicher ob das reicht.

Von VKs wird der Ebenenrahmen nicht angezeigt.

Eine "Geschmacksfrage" hätte ich auch noch.
Wenn sich die Größe der OriginalEbene (OE) ändert, soll sich dann auch die Größe der VK ändern?
Wenn die OE nur skaliert wird, ändert sich die Größe der VK nicht, bei Text wird der Font getreckt/gestaucht, bei Vektor die Linienstärke angepasst.
Wird aber der Inhalt der Ebene verändert (Texteingabe, Punkte verschoben) ändert sich u.U. die Größe der VK.
das finde ich eigentlich nicht so gut.

Harry

[Martin Stricker]

Hallo,

in CorelDRAW gibt es eine ganz ähnliche Funktion, die sogenannten Klone. Dort ist es möglich einem Klonobjekt andere Attribute zuzuweisen als dem Ursprungsobjekt, wobei die am Klonobjekt geänderten Attribute ihren Bezug zum Ursprungsobjekt verlieren, während die anderen Attribute ihren Bezug beibehalten. Wird also dem Klonobjekt eine andere Linienfarbe zugewiesen, so hat eine Änderung der Linienfarbe am Ursprungsobjekt keine Auswirkung auf das Klonobjekt, während eine Änderung der Linienstärke oder der Füllfarbe u.s.w. sich auch weiterhin auf das Klonobjekt auswirkt.

Dieses Verhalten gefällt mir sehr gut und ich würde mir das auch für die VK wünschen.

Martin

[Harry]

Hallo,

in CorelDRAW gibt es eine ganz ähnliche Funktion, die sogenannten Klone. Dort ist es möglich einem Klonobjekt andere Attribute zuzuweisen als dem Ursprungsobjekt, wobei die am Klonobjekt geänderten Attribute ihren Bezug zum Ursprungsobjekt verlieren, während die anderen Attribute ihren Bezug beibehalten. Wird also dem Klonobjekt eine andere Linienfarbe zugewiesen, so hat eine Änderung der Linienfarbe am Ursprungsobjekt keine Auswirkung auf das Klonobjekt, während eine Änderung der Linienstärke oder der Füllfarbe u.s.w. sich auch weiterhin auf das Klonobjekt auswirkt.

Dieses Verhalten gefällt mir sehr gut und ich würde mir das auch für die VK wünschen.

Martin

CorelDraw kenne ich nicht.
Wie zeigen die das an, ob ein Attribut noch "vererbt" ist, oder ob es abgekoppelt ist? Und wird dies nur beim "Nachkommen" oder auch beim Ursprungselement angezeigt?

Auch wenn ich mir die Funktion ganz gut vorstellen kann, habe ich ein wenig Bedenken beim UI. Macht das nicht alles noch komplizierter (vom Aufwand ganz abgesehen)?
Vorallem da es in PL keinen zentralen Inspektor gibt, in dem man alle Attribute einstellen/anzeigen kann.

Harry

[Martin Huber]

VKs müssten auch bearbeitbar sein, oder man muss irgendwie zur Originalebene "springen" können. Denn bei einem komplexen Dokument kann es umständlich sein die richtige Ebene schnell zu finden.

Wenn bearbeitbar, dann braucht's zwei Modi.
- abkoppeln (also was gmhofmann mit "VK zu echten Ebenen konvertieren" meint) oder
- beibehalten (also ein Bearbeiten der Originalebene am Ort der VK).

In der nächsten Beta wird es die Funktionen zum Selektieren der Ursprungsebene und zum Abkoppeln der virtuellen Kopie geben.
Das Bearbeiten des Original am Ort der virtuellen Kopie ist sehr aufwendig, wenn wirklich alle Funktionen auf das Original gehen sollen.
Außerdem sollte man da wahrscheinlich dann immer den Benutzer fragen: "Wollen sie das Original bearbeiten oder soll die virtuelle Kopie abgekoppelt werden?", oder?

Außerdem sollte eine VK besser als solche erkennbar sein, denn wenn man z.B. von einer Vektorebene eine VK erzeugt und diese VK selektiert, kann man sich bei Füllfarbe oder Linienstil den Wolf klicken, aber die VK wird sich nicht ändern.
Man kann es zwar am EbenenDialog bzw. an den anwählbaren Werkzeugen erkennen, aber da bin ich nicht sicher ob das reicht.

Es steht auch in der Titelleiste des Dokumentfensters.

Von VKs wird der Ebenenrahmen nicht angezeigt.

Oh, da gibt es gar keine Einstellung, um den einzuschalten.
Soll da in die Einstellungen ein zusätzlicher Schalter rein oder wäre es evtl. nicht besser, die Rahmeneinstellungen der VK mit der Gruppe zu verknüpfen? Irgendwie werden es mit der Zeit immer mehr Schalter.

Eine "Geschmacksfrage" hätte ich auch noch.
Wenn sich die Größe der OriginalEbene (OE) ändert, soll sich dann auch die Größe der VK ändern?

Wenn die OE nur skaliert wird, ändert sich die Größe der VK nicht, bei Text wird der Font getreckt/gestaucht, bei Vektor die Linienstärke angepasst.
Wird aber der Inhalt der Ebene verändert (Texteingabe, Punkte verschoben) ändert sich u.U. die Größe der VK.
das finde ich eigentlich nicht so gut.

Die hast das gegenwärtige Verfahren schön geschildert: Inhaltsänderungen werden von der VK übernommen, Rahmenänderungen aber nicht. Meiner Ansicht nach ist das auch ein sinnvolles Verhalten. Würden Inhaltsänderungen, die die Größe der OE verändern, die Größe der VK nicht ändern, wäre das Ergebnis im Regelfall eine ungleichmäßig skalierte Ebene. Das will man aber normalerweise nicht haben.

Martin

[Martin Stricker]

CorelDraw kenne ich nicht.
Wie zeigen die das an, ob ein Attribut noch "vererbt" ist, oder ob es abgekoppelt ist? Und wird dies nur beim "Nachkommen" oder auch beim Ursprungselement angezeigt?

Der Bezug von Kontroll und Klonobjekt wird in CorelDRAW im Objekt-Manager dargestellt, vergleichbar mit der Ebenenpalette. Die Darstellung erfolgt in einer Baumhierarchie, wobei das oberste Objekt das Kontrollobjekt ist und darunter die Klonobjekte, visuell mit einer Verbindungslinie gekennzeichnet, folgen. Neben den Kontroll- und Klonobjekten werden die Attribute beschrieben, also Füllfarbe, Linienfarbe und Liniestärke. Verlorene Verknüpfungen zum Kontrollobjekt werden nicht gesondert dargestellt. Man könnte solche verlorenen Verknüpfungen aber einfach farblich hervorheben.

Martin

[Harry]

Die hast das gegenwärtige Verfahren schön geschildert: Inhaltsänderungen werden von der VK übernommen, Rahmenänderungen aber nicht. Meiner Ansicht nach ist das auch ein sinnvolles Verhalten. Würden Inhaltsänderungen, die die Größe der OE verändern, die Größe der VK nicht ändern, wäre das Ergebnis im Regelfall eine ungleichmäßig skalierte Ebene. Das will man aber normalerweise nicht haben.

Martin

"ungleichmäßig skalierte Ebene" kann ich jetzt schon erzeugen.
Vektor-Quadrat erzeugen (mit Strichstärke)
Davon VK.
OrigEbene in ein schmales Rechteck skalieren.
Und schon hat das Quadrat in der VK unterschiedliche Linienstärken.

Bei Text ist es noch auffälliger, wenn z.B. durch das verändern der Textebene der Text anders umgebrochen wird.

Harry

[Martin Huber]

in CorelDRAW gibt es eine ganz ähnliche Funktion, die sogenannten Klone. Dort ist es möglich einem Klonobjekt andere Attribute zuzuweisen als dem Ursprungsobjekt, wobei die am Klonobjekt geänderten Attribute ihren Bezug zum Ursprungsobjekt verlieren, während die anderen Attribute ihren Bezug beibehalten. Wird also dem Klonobjekt eine andere Linienfarbe zugewiesen, so hat eine Änderung der Linienfarbe am Ursprungsobjekt keine Auswirkung auf das Klonobjekt, während eine Änderung der Linienstärke oder der Füllfarbe u.s.w. sich auch weiterhin auf das Klonobjekt auswirkt.

Dieses Verhalten gefällt mir sehr gut und ich würde mir das auch für die VK wünschen.

Wofür braucht man sowas? Die jetzigen VK sind dazu gedacht, Logos und Grafiken mehrfach zu platzieren. Und wenn man an der Grafik was ändern muss, dann wird die Änderung in den VK automatisch übernommen. Wenn du die Attribute der Klone ändern willst, scheinst du einen anderen Anwendungszweck im Sinn zu haben.

Martin

[Martin Huber]

"ungleichmäßig skalierte Ebene" kann ich jetzt schon erzeugen.

Es hätte mich gewundert, wenn du das nicht geschafft hättest

Vektor-Quadrat erzeugen (mit Strichstärke)
Davon VK.
OrigEbene in ein schmales Rechteck skalieren.
Und schon hat das Quadrat in der VK unterschiedliche Linienstärken.

Das ist aber ein Fehler in der gegenwärtigen Implementierung. Ich werde das reparieren.

Bei Text ist es noch auffälliger, wenn z.B. durch das verändern der Textebene der Text anders umgebrochen wird.

Bei Text habe ich es nicht geschafft, so einen Fall zu erzeugen. Was genau machst du?

Martin

[Harry]

"ungleichmäßig skalierte Ebene" kann ich jetzt schon erzeugen.

Es hätte mich gewundert, wenn du das nicht geschafft hättest

Tja, gelernt ist gelernt.

Bei Text ist es noch auffälliger, wenn z.B. durch das verändern der Textebene der Text anders umgebrochen wird.

Bei Text habe ich es nicht geschafft, so einen Fall zu erzeugen. Was genau machst du?

Martin

Ja da habe ich mich ein wenig unklar ausgedrückt.
Bei Text meinte ich nicht, dass der Font falsch skaliert, sondern dass die Größe der VK sich ändert, auch wenn nur(!) die Textebene vergrößert/verkleinert wird.

Harry

[Martin Stricker]

Wofür braucht man sowas? Die jetzigen VK sind dazu gedacht, Logos und Grafiken mehrfach zu platzieren. Und wenn man an der Grafik was ändern muss, dann wird die Änderung in den VK automatisch übernommen. Wenn du die Attribute der Klone ändern willst, scheinst du einen anderen Anwendungszweck im Sinn zu haben.

sicher nicht ausschließlich aber unter anderem auch.

Vektrografiken sind sehr gut dazu geeignet z.B. Pläne oder Anfahrtsskizzen zu Zeichnen. Meine Vorgehensweise ist Folgende: Ich Zeichne zunächst die Strassenzüge mit z.B. 5mm Strichstärke in schwarz, dann dupliziere ich das Ganze und weise dem Duplikat die Strichstärke 4mm zu und die Farbe weiß. Die unten liegenden stärkeren Linien ergeben die Aussenlinien und die weißen Linien die Innenfläche, somit habe ich wunderschöne Strassen gezeichnet. Ein Proplem entsteht dann, wenn ich die Linien im Nachhinein bearbeiten muß. Hier wäre eine, wie zuvor beschriebene, VK von Nutzen.

Im Übrigen muß man sich noch gedanken machen was passieren soll wenn man eine VK dupliziert. Bisher entsteht dabei nur eine leere Ebene.

Martin

[Harry]

sicher nicht ausschließlich aber unter anderem auch.

Vektrografiken sind sehr gut dazu geeignet z.B. Pläne oder Anfahrtsskizzen zu Zeichnen. Meine Vorgehensweise ist Folgende: Ich Zeichne zunächst die Strassenzüge mit z.B. 5mm Strichstärke in schwarz, dann dupliziere ich das Ganze und weise dem Duplikat die Strichstärke 4mm zu und die Farbe weiß. Die unten liegenden stärkeren Linien ergeben die Aussenlinien und die weißen Linien die Innenfläche, somit habe ich wunderschöne Strassen gezeichnet. Ein Proplem entsteht dann, wenn ich die Linien im Nachhinein bearbeiten muß. Hier wäre eine, wie zuvor beschriebene, VK von Nutzen.


Martin

Schon mal den Ebeneneffekt "Umriss außen" versucht?
Also die Straße in weiß zeichnen und dann für diese Ebene den Effekt mit Farbe schwarz einstellen.
Dann kannst du die Linien ändern wie du willst, und der Effekt bleibt erhalten.
Wenn du dann als Linienstil keine durchgezogene, sondern eine gestrichelte Linie verwendest, wirds noch "straßiger" (allerdings leidet auch der Rand ein wenig).

Harry

[Martin Stricker]

Schon mal den Ebeneneffekt "Umriss außen" versucht?
Also die Straße in weiß zeichnen und dann für diese Ebene den Effekt mit Farbe schwarz einstellen.
Dann kannst du die Linien ändern wie du willst, und der Effekt bleibt erhalten.
Wenn du dann als Linienstil keine durchgezogene, sondern eine gestrichelte Linie verwendest, wirds noch "straßiger" (allerdings leidet auch der Rand ein wenig).

Danke für den Tip!

Funktioniert aber leider nicht so wie ich mir das Vorstelle.
1. Der Rand wird pixelig. Ich möcht mir aber meine schönen, verlustfrei Skalierbaren, wenig speicher benötigenden Vektoren erhalten.
2. Bei Kreuzungen überlappen die schwarzen Randlinien die darunterliegende Strasse, sieht also aus wie eine Brücke.
3. Wenn eine Strasse nicht aus dem Bild läuft hat sie am Anfang und am Ende der Linie einen Rand.

Martin

[Martin Huber]

Vektrografiken sind sehr gut dazu geeignet z.B. Pläne oder Anfahrtsskizzen zu Zeichnen. Meine Vorgehensweise ist Folgende: Ich Zeichne zunächst die Strassenzüge mit z.B. 5mm Strichstärke in schwarz, dann dupliziere ich das Ganze und weise dem Duplikat die Strichstärke 4mm zu und die Farbe weiß. Die unten liegenden stärkeren Linien ergeben die Aussenlinien und die weißen Linien die Innenfläche, somit habe ich wunderschöne Strassen gezeichnet. Ein Proplem entsteht dann, wenn ich die Linien im Nachhinein bearbeiten muß. Hier wäre eine, wie zuvor beschriebene, VK von Nutzen.

Genau für solche Zwecke würde ich gerne einbauen, dass man Vektorgrafiken mehrere Füll- und Linienfarben und Linienstile zuweisen kann. Das Hauptproblem dabei ist, wie man die Bedienung sinnvoll gestaltet.

Im Übrigen muß man sich noch gedanken machen was passieren soll wenn man eine VK dupliziert. Bisher entsteht dabei nur eine leere Ebene.

Ja, das ist in meiner Version auch noch so. Ich denke, da sollte eine neue virtuelle Kopie angelegt werden. Ich werde mir das ansehen.

Martin

[Harry]

Vektrografiken sind sehr gut dazu geeignet z.B. Pläne oder Anfahrtsskizzen zu Zeichnen. Meine Vorgehensweise ist Folgende: Ich Zeichne zunächst die Strassenzüge mit z.B. 5mm Strichstärke in schwarz, dann dupliziere ich das Ganze und weise dem Duplikat die Strichstärke 4mm zu und die Farbe weiß. Die unten liegenden stärkeren Linien ergeben die Aussenlinien und die weißen Linien die Innenfläche, somit habe ich wunderschöne Strassen gezeichnet. Ein Proplem entsteht dann, wenn ich die Linien im Nachhinein bearbeiten muß. Hier wäre eine, wie zuvor beschriebene, VK von Nutzen.

Genau für solche Zwecke würde ich gerne einbauen, dass man Vektorgrafiken mehrere Füll- und Linienfarben und Linienstile zuweisen kann. Das Hauptproblem dabei ist, wie man die Bedienung sinnvoll gestaltet.


Martin

Würde ich aber nicht über VKs sondern mit "Farben" resp. Stilen regeln.
Denn wenn man das öfter braucht, weil ja der Plan nicht nur aus einer Straße besteht, muss man nicht immer x neue Ebenen angelegen, sondern es kann dem Pfad einfach ein existierender Stil (nicht Linienstil) zugewiesen werden.
Das könnte auch für Texte interessant sein (ich schreib jetzt DAS* Wort nicht hin)



Harry

*Sorry, den wird jetzt nur Martin verstehen, aber ich konnte es mir nicht verkneifen.