Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

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Martin Stricker
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Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Martin Stricker » Sun 26 Mar 2017 18:07

Aus meiner Sicht wurde in den letzten PL-Versionen wenig für die Bedürfnisse der Fotografen getan, deshalb möchte ich nochmal einen Vorschlag machen den ich vor über einem Jahr direkt an den PL-Support gerichtet habe. Ich erhoffe mir, dass ich mit diesem Wunsch nicht alleine dastehe und ein paar positive Stimmen dazu kommen. :roll:

Hallo,
ich möchte gerne anregen darüber nachzudenken ob es nicht sinnvoll wäre ein Entzerren-Werkzeug/-Filter in PL einzubauen das mehr den Bedürfnissen der Fotografen entspricht als das Bisherige.
In den meisten Fällen dürfte es sich um Architekturaufnahmen handeln die perspektivisch entzerrt werden sollen. Entweder möchte man in zwei perspektivische Fluchten, also horizontal und vertikal, entzerren. Oder, und dieser Fall kommt zumindest bei mir häufiger vor, nur eine Flucht. Letzteres lässt sich mit dem aktuellen Filter „Entzerren“ nur sehr umständlich realisieren. Das liegt daran, dass ein geschlossenes Quadrat mit welchem man den zu entzerrenden Bereich festlegt bereits vorgegeben ist. Möchte man z.B. vertikal entzerren sind nur die beiden senkrechten Linien von Interesse und die beiden horizontalen Linien müssen waagerecht ausgerichtet werden. Das kann sehr schwierig sein wenn die Gebäude teilweise verdeckt oder eben ungleichmäßige Formen aufweisen. Außerdem ist es bei extremen Perspektiven, z.B. tiefer Standpunkt vor Hochhaus, sinnvoll nicht vollständig zu entzerren, weil das Ergebnis sonst unnatürlich wirkt. Da müsste man also das Kunststück fertigbringen die Orientierungslinien proportional zueinander so zu positionieren, dass die Entzerrung passt.
Mittlerweile gibt es keine mir bekannte Bildbearbeitungssoftware die nicht, meistens in Verbindung mit einer Objektivkorrektur, ein Entzerrenwerkzeug zur Verfügung stellt.
Der Aufbau ist dabei ziemlich identisch:
• Je ein Regler zur horizontalen und vertikalen Entzerrung.
• Ein Regler zur Rotation um die Bildmitte.
• Ein Regler zur Skalierung. Das ist sinnvoll, weil durch die Entzerrung Bildteile vergrößert und verkleinert werden.
• PTLens bietet zudem Pfeiltasten um den Bildausschnitt zu verschieben und ein verstellbares Gitter zur besseren Orientierung an stürzenden Linien.
In einem solchen Filter wäre es zudem sinnvoll „chromatische Aberration“, „Objektivkorrektur“ und „Vignettierungskorrektur“ unterzubringen. Das würde auch Platz im Filter-Menu sparen und die relevanten Korrekturoptionen zusammenlegen.
Eine einfache Ergänzung zu den Reglern wären Linien die man entlang der schrägen einzeichnen könnte. Da eine Ausrichtung immer in der Mitte des Bildes geschieht könnte somit neben der Entzerrung auch der Drehwinkel errechnet werden. Eine Abschwächung derEntzerrung wäre über die Regler möglich.


Martin

Falaffel
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Falaffel » Sun 26 Mar 2017 18:58

Hallo Martin,

ich unterstütze deinen Vorschlag.
Grüße
Robert

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Herbert123
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Herbert123 » Sun 26 Mar 2017 23:58

+1
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der_fotograf
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by der_fotograf » Fri 31 Mar 2017 18:14

Im Prinzip ist das ein guter Vorschlag, aber PTLens funktioniert doch einwandfrei. Ich habe schon diverse Objektive von Tom Niemann kalibrieren lassen, die er dann in die Datenbank gehängt hat. Normalerweise macht er das in weniger als 24 Stunden.

Ich glaube, das ist der Schwachpunkt einer Integration in PL: Die Entwickler müssten neue Objektivdaten einpflegen.

Mein Vorschlag wäre eher folgendes Vorgehen: Die Entwickler setzen sich mit Tom Niemann in Verbindung und einigen sich über eine direkte Schnittstelle sowie eine Einbindung in PL, ebenso über die Lizenzgebühren. Von mir aus darf der Preis für PTLens dann gern auf das Gesamtpaket aufgeschlagen werden.

Vorteil: PTLens bleibt wie es ist, und Tom kalibriert Objektive und macht updates für die Datenbank, die sich jeder PTLens User downloaden kann, auch die User von PL.

Damit hätten alle Beteiligten - Tom Niemann, die Entwickler und die User - gewonnen.
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Martin Stricker
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Martin Stricker » Sat 01 Apr 2017 18:05

Mir geht es in erster Linier um das entzerren von stürzenden Linien. Es gibt ein Entzerren-Werkzeug in PL das ich verbesserungswürdig Finde. Ein entzerren durch zwei Linien eine links und eine rechts der Bildmitte könnte zusätzlich die Rotation korrigieren. Daraus ergibt sich dann auch die Notwendigkeit von Reglern um die errechnete Korrektur beispielsweise abzuschwächen. Das wäre sehr viel einfache und schneller zu bedienen als die bisherige Lösung.

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Hoogo
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Hoogo » Mon 03 Apr 2017 18:33

Eventuell lässt sich das "Distort"-Werkzeug auch in eine umgedrehte Fassung umprogrammieren? Man setzt die Punkte so, dass sich die Linien an senkrechte und waagerechte Konturen anschmiegen, und per Umschalter gibt es die entzerrte Fassung dazu?

Würde ich aber nur bei eher wenig Aufwand ins Auge fassen, denn Fälle mit schrägen Linien wären damit nicht geheilt, und dazu kommt man damit schnell ins Gebiet der Objektivprofile und so.
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der_fotograf
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by der_fotograf » Tue 04 Apr 2017 14:59

@Martin

Es gibt zwei Tools von DxO - DxO Perspektive und DxO Viewpoint 2.

DxO Perspektive ist simple, ähnlich wie von Dir beschrieben. Nur leider läuft es nicht als plug-in, und als externes Programm gibt es das TIFF nicht an PL zurück. Gleiches gilt für Viewpoint 2, abgesehen davon, dass das ein Monster ist.

Da ist mir PTLens wesentlich sympathischer, ausserdem ist es kleiner und schneller.
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Martin Stricker
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Martin Stricker » Tue 04 Apr 2017 21:21

Liebe Leute mittlerweile gehört sowas zu eigentlich jedem Bildbearbeitungsprogramm. Ich hab auch PTLens und mag mir nicht noch ein weiteres Tool zulegen. Ich find PTLens von der Bedienung auch verbesserungswürdig. Wenig aufwand hin oder her, da könnte man doch PL ein wenig aufräumen und Linsenkorrektur, chromatische abberation und entzerren zusammenlegen. Das schafft etwas Platz und wird übersichtlicher.

Martin

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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by der_fotograf » Wed 05 Apr 2017 07:42

Die Objektivkorrektur ist sehr komplex. Das erfordert entweder den direkten Zugriff auf jedes Objektiv (die Hersteller kennen die Verzeichnungsdaten, geben sie aber nicht raus), eine Datenbank, die gepflegt werden muss, oder User, die Fotos zum Kalibrieren einsenden. Wer soll das leisten?

Wenn ich als Entwickler die Wahl hätte, würde ich im Rahmen einer Kooperation immer auf etwas Bestehendes zugreifen und es integrieren, statt das Rad neu zu erfinden.

Übrigens hat DxO vor kurzem die Version 9 verschenkt - da ist alles drin, wenn man denn den DxO Konverter mag. Die CA Korrektur ist z.B. bei Nikon Capture NX-D oder Capture One erheblich besser als bei DxO oder Lightroom für Nikon NEFs.
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Martin Stricker » Wed 05 Apr 2017 08:48

Es gibt in PL bereits eine Objektivkorrektur ohne Datenbank zur not nehm ich das auch. :wink: Ich finde das gehört, wie zuvor erwähnt, zusammengelegt mit entzerren und chromatischer abberation, und dann natürlich entsprechend meinem Vorschlag verbessert. :lol:
Soweit ich weiß gibt es aber bereits so was wie ein Opensource-Projekt zur Objektivkorrektur, was z.B. in UFRaw verwendung findet. Das wurde hier auch schon disskutiert.
Ich hab bereits einen RAW-Konverter, bin aber noch auf der Schiene das alles mit PL zu erledigen. Besonders wenn ich einzelne Bilder bearbeite und nicht eine reihe Konvertieren muss nehm ich lieber PL.

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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by der_fotograf » Wed 05 Apr 2017 12:51

Die eingebaute Objektivkorrektur ist so präzise wie ein Korb Äpfel oder eine Hand voll Wasser - Schätzungen wären wahrscheinlich präziser.

Wenn Du das Open Source Projekt 'Lens Fun' meinst - ja, das gibt es, ist aber kurz vorm Einschlafen, weil es zu kompliziert ist. Es gibt auch die Möglichkeit, ein Objektiv mit Hugin zu kalibrieren und Korrekturdaten zu speichern. Bei Festbrennweiten kann das noch lustig sein, bei Zoom-Objektiven ist der Spass vorbei, selbst wenn man diverse Zwischenbrennweiten nimmt, passt es selten. Dazu gehört ein verdammt guter Algorithmus, der die Werte praktisch interpoliert und so die Zwischenstufen erfasst und ausbügelt. Nächste Frage: Wie bekäme man die Daten in PL? Ich glaube eher daran, dass Weihnachten und Ostern auf einen Tag fällt, als dass wir das noch erleben werden...

Das Problem bei Open Source: Niemand hat wirklich Zeit und Lust, die Daten nach Anleitung zu generieren.

Tom Niemann macht sowas schon seit Jahren. DxO hat viele Objektivdaten gesammelt und daher auch recht aktuelle Objektivprofile. Nur sind das Daten, an die niemand herankommt. Abgesehen davon würde die Schnittstelle zu PL fehlen, und wenn es sie gäbe, welche der diversen Schnittstellen soll es denn sein?

Was so einfach aussieht, ist sehr komplex, denn moderne Objektiv haben ja nicht einfach eine lineare Bildfeldwölbung, sondern eine unregelmässige. Da kann man Gitter drüberlegen wie man will - es passt einfach nicht. Daher mein Plädoyer: Mit jemandem kooperieren, der das schon seit Jahren macht und im Griff hat. Lizenzgebühren vereinbaren und das Korrekturmodul in PL integrieren, fertig.

Noch was. An der Korrektur der CA haben sich schon sehr viele Programmierer die Zähne ausgebissen und aufgegeben, weil auch die nicht linear verläuft.

Soweit ich weiss, ist die gesamte Objektivkorrektur ein reverse engineering. Einzig Sigma stellt seine Daten zur Verfügung.
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Martin Stricker » Wed 05 Apr 2017 20:42

Ich werde nicht darüber spekulieren was wie schwierig umzusetzen ist, da wäre doch eine Stellungnahme der Entwickler sinnvoller.
Die CA-Korrektur in PL finde ich ganz ok. Die Objektivkorrektur ist sicher verbesserungswürdig. :roll:

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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by dutchman » Wed 12 Apr 2017 11:24

Hi Martin,
mal vorweg; ich habe keine richtige Ahnung von Fotografieren und "Lens Correction".
Vielleicht für einen Profi ein absolutes "No Go"... für mich tut es wie gezeigt... mit Bordmitteln in PL.
Links das Original... :D
martinskirche.jpg
Zeigt mal jemand sein Originalbild und ein Bild, wie er es haben möchte... erstellt mit einem anderen Programm!
Mein Bild zum DL und Korrigieren: https://drive.google.com/open?id=0B0TE6 ... ndtMUprT1U
Einer wie ich kann davon auch wieder lernen.
Grüße
toni
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Christopher
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by Christopher » Wed 12 Apr 2017 14:07

Ich schätze so in etwa soll es aussehen, ist in CaptureOne gemacht.
Allerdings verzeichnet das Objektiv das du hast doch ziemlich.
Mit einem RAW und wenn vorhanden dem entsprechenden Objektivprofil geht hier mit sicherheit mehr.
DSCN6594_2_02.jpg
Bei deinem Bild fällt der rechte teil der Kirche immer noch nachhinten um während der Kirchturm gerade ist, wirkt unnatürlich.
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Gruss Christopher

IMatch zur Bilderverwaltung, Capture One und DxO PhotoLab
als RAW-Converter und PhotoLine (x64) zur Bildbearbeitung.
Es geht auch sehr gut ohne Abobe Produkte und Adobe's Abomodell.
Betriebssystem Windows 10

bkh
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Re: Perspektivisches Entzerren in PL verbessern

Post by bkh » Wed 12 Apr 2017 14:12

dutchman wrote:
Wed 12 Apr 2017 11:24
Vielleicht für einen Profi ein absolutes "No Go"... für mich tut es wie gezeigt... mit Bordmitteln in PL.
Entzerren und "Lens Correction" (= Verzeichnungskorrektur) sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Natürlich kann man in PL korrekt entzerren – in der Diskussion geht es nur um das Benutzerinterface. (Ich persönlich bin da mit PL ganz zufrieden, ich entzerre normalerweise mit dem Beschneiden-Werkzeug, weil man dort das Endergebnis gut unter Kontrolle hat, ggf. mit eingeschaltetem Hilfsgitter.) Den derzeitigen Filterdialog zum Entzerren finde ich auch nicht sehr komfortabel, ich kann damit nicht genau genug arbeiten. Keine Ahnung, ob man mit Reglern zum Drehen, vertikal und horizontal entzerren besser klar kommt. Jedenfalls würden die Regler sich gegenseitig beeinflussen, man müsste also auch einen Entzerren-Workflow mit vorgeben.
dutchman wrote:
Wed 12 Apr 2017 11:24
Zeigt mal jemand sein Originalbild und ein Bild, wie er es haben möchte... erstellt mit einem anderen Programm!
Mach doch dafür lieber einen eigenen Thread auf, hier geht es ja nicht ums Ergebnis, sondern um den einfachsten Weg dorthin.

Kompliziertere Verzeichnungskorrekturen (im Prinzip auch CAs) könnte man in PL im Prinzip mit dem Verzerren-Werkzeug machen, aber besonders komfortabel ist das nicht (man kann nicht symmetrisch arbeiten), und leider gibt es nicht mal die Möglichkeit, presets zu speichern.

Eine Arbeitsebene "Objektivkorrektur", die Verzeichnung, CA und Vignettierung zusammenfasst und (vielleicht über Kontrollpunkte im Bild) kompliziertere Formen von Verzeichung, CA, Vignettierung behandeln kann, wäre bestimmt eine sehr sinnvolle Erweiterung.

L.G.

Burkhard.