"Masken"-Verwirrung

[Mäkkes]

Hallo,
ich kämpfe gerade mit sprachlichen und funktionalen Verwirrungen.
Ich lege eine "Arbeitsebene" /zB Farbänderung) über die Hintergrundebene meines Fotos. Prima. Nun will ich, dass diese Farbänderung nur Teile des Bildes betrifft.

Nun scheint es mir so, dass ich bei Arbeitsebenen einfach ohne zusätzliche Schritte einfach mit einem s/w-Pinsel rummalen kann und schon maskiere ich die Stellen. Ich hätte die nun entstehende Sache nun "Ebenenmaske" genannt, denn als solche funktioniert sie und sie wird m.E. auch so angezeigt als kleines s/w Icon links von der Arbeitsebene im Ebenendialog.
Richtig einblenden kann ich sie aber mit der Funktion "Maske anzeigen" (Nicht: Ebenenmaske anzeigen").
Was mich hier wundert und schade finde, ist, dass ich die angeziegte s/w-maske direkt überhaupt gar nicht bearbeiten kann. Ansehen ja, aber ändern mit dem Pinsel wirkt nicht. Warum?
Gut, also habe ich eine "Maske" und keine "Ebenenmaske". Nehme ich mal so an.

Meine echte Verwirrung begann, als ich beim Rumprobieren in der Werkzeugleiste das Icon "Maske bearbeiten" anklickte und dann im Bild rummalte. Das erzeugt nämlich eine irgendwie völlig eigenständige "Maske", die nichts mit der zuletzt erstellten zu tun hat. Sobald sie jedoch existiert schützt sie Bidlbereiche ebenfalls wie eine Ebenenmaske gegen Änderungen. Wenn ich in der Werkzeugleiste das Icon "Maske anzeigen" anklicke, dann sehe ich diese Maske.
Sie wird zwar als Lasso auch in der "Karte" angezeigt, aber in der Ebenenpalette gar nicht.

Ich kann nun die beiden Masken sprachlich/inhatlich nicht auseinanderhalten, sehe aber, dass sie irgendwie durch unterschiedliche Funktionen aktiviert werden und unterschiedlich angezeigt werden.

Kann mir wer weiterhelfen das zu verstehen?

Bonusfrage:
Kann ich eine Maske oder ein Lasso eigentlich im Bild als solche speichern, um sie für verschiedene Zwecke wieder aufrufen zu können? (man scheint sie nur als externe Datei speichern zu können).

[bkh]

Ja, leider gibt es in PL zu viele Arten von Masken … fand ich am Anfang auch sehr verwirrend.

Nun scheint es mir so, dass ich bei Arbeitsebenen einfach ohne zusätzliche Schritte einfach mit einem s/w-Pinsel rummalen kann und schon maskiere ich die Stellen. Ich hätte die nun entstehende Sache nun "Ebenenmaske" genannt, denn als solche funktioniert sie und sie wird m.E. auch so angezeigt als kleines s/w Icon links von der Arbeitsebene im Ebenendialog.

Ebenenmasken werden etwas anders angezeigt – als eingerückte "Kindebene", die ein- oder ausgeblendet werden kann. Die Arbeitsmaske (so heißt das Ding im Handbuch) wirkt, wie du schreibst, im Prinzip genauso. Wenn es dir vom Arbeitsablauf her entgegenkommt, kannst du übrigens einfach die Arbeitsmaske einfach weiß lassen und eine normale Ebenenmaske für die Arbeitsebene anlegen – der Performance-Verlust sollte normalerweise minimal sein.

Richtig einblenden kann ich sie aber mit der Funktion "Maske anzeigen" (Nicht: Ebenenmaske anzeigen").

Welche Funktion "Maske anzeigen" meinst du denn? Offenbar nicht die in der Werkzeugleiste, die steuert ja eine andere Maske, wie du schon selbst herausgefunden hast.

Was mich hier wundert und schade finde, ist, dass ich die angeziegte s/w-maske direkt überhaupt gar nicht bearbeiten kann. Ansehen ja, aber ändern mit dem Pinsel wirkt nicht. Warum?

Die Arbeitsmaske kannst du per Alt-Klick auf das Ebenen-Icon in der Ebenenliste sichtbar/unsichtbar schalten (oder indem du bei den Kanälen alle normalen Kanäle aus und den Spezialkanal einschaltest). Dann kann ich sie hier auch problemlos mit dem Pinsel usw. bearbeiten. Evtl. hast du noch eine (Auswahl-/Bearbeitungs-)Maske (heißt in PL einfach nur "Maske" und wird, wie du ja schreibst, mit der Werkzeugleiste gesteuert)?

Gut, also habe ich eine "Maske" und keine "Ebenenmaske". Nehme ich mal so an.

Wie gesagt, es sind drei Arten von Masken: "Arbeitsmaske", "Maske" und "Ebenenmaske"

Meine echte Verwirrung begann, als ich beim Rumprobieren in der Werkzeugleiste das Icon "Maske bearbeiten" anklickte und dann im Bild rummalte. Das erzeugt nämlich eine irgendwie völlig eigenständige "Maske", die nichts mit der zuletzt erstellten zu tun hat. Sobald sie jedoch existiert schützt sie Bidlbereiche ebenfalls wie eine Ebenenmaske gegen Änderungen.

Vorsicht! Eine Ebenenmaske schützt nicht gegen Veränderungen, sie blendet nur Teile der Ebene ein oder aus, aber auch die ausgeblendeten Teile kannst du noch ändern. Die Maske schützt dagegen gegen Bearbeitung, aber auch nur, wenn der Knopf "Maske beachten" in der Werkzeugleiste gedrückt ist.

Bonusfrage:
Kann ich eine Maske oder ein Lasso eigentlich im Bild als solche speichern, um sie für verschiedene Zwecke wieder aufrufen zu können? (man scheint sie nur als externe Datei speichern zu können).

Am besten geht das, wenn du die Maske über "Ebenenmaske -> aus Maske erzeugen" in eine Ebenenmaske umwandelst und sie dann unsichtbar schaltest (Shift-Klick auf das Scherensymbol bzw. Kontextmenü der Schere). Mit Shift-Klick auf das Icon der Ebenenmaske in der Ebenenliste bekommst du dann die Maske (Auswahl) immer wieder. Für das Lasso gibt es noch "Lasso in Ebene umwandeln" und "Ebene in Lasso umwandeln", die entsprechende Ebene ist dann ein Vektorpfad und kann weiche Ränder usw. nicht speichern.

Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiter helfen – wenn nicht, dann frag ruhig nach, es ist wirklich am Anfang ein bisschen verwirrend …

L.G.

Burkhard.

[Argonaut]

… fand ich am Anfang auch sehr verwirrend.

Das finde ich immer noch. Und als jemand, der PL nicht jeden zweiten Tag nutzt, ist das jedes Mal wieder ein ungemein nerviges Déjà-vu.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum hier nicht schon längst eine Konsolidierung stattgefunden hat.


Grüße,
Argonaut

[Eurgail]

Ich musste zwar auch erst lernen, was die Bedeutungen sind, aber in Anbetracht der unterschiedlichen Funktionen macht die Unterscheidung schon Sinn. Konsolidierungen sind da zwar möglich (siehe Burkhard: Arbeitsmaske, Ebenenmaske), aber, wenn man sich mal an die Möglichkeiten gewöhnt hat, meiner Meinung nach ein Rückschritt.
- Ich finde es gut, wie in PhotoLine Arbeitsweisen, die man aus der Bildbearbeitung kennt, mit denen aus dem Desktop publishing harmonieren.

Eine anschauliche Möglichkeit sich die Unterschiede zu verdeutlichen fand ich:
Ein neues Dokument erstellen, darin ein beliebiges Bild platzieren und dieses Bild über eine Arbeitsebene, die "mit dem Vorgänger gruppiert", also eine Kindebene des Bildes ist, verändern. Dann ein Vektorobjekt erstellen (einen Stern oder Kreis oder so) und es auf "Beschneiden" gestellt ebenfalls so auf das Bild ziehen (im Ebenendialog), dass es eine Kindebene wird und zwar so, dass es nach (also über) der Arbeitsebene ist:
Wenn man dann das Häckchen bei "Ebenenmaske" setzt sieht man genau den im Handbuch beschriebenen Unterschied.

[Herbert123]

… fand ich am Anfang auch sehr verwirrend.

Das finde ich immer noch. Und als jemand, der PL nicht jeden zweiten Tag nutzt, ist das jedes Mal wieder ein ungemein nerviges Déjà-vu.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum hier nicht schon längst eine Konsolidierung stattgefunden hat.


Grüße,
Argonaut

...weil das Ebenenmasken System in Photoline jetzt bei weitem flexibler ist als jedes andere Bildverarbeitungsprogramm (Photoshop inklusive) und großartige Möglichkeiten bietet (virtueller Kopien von Ebenenmasken, zum Beispiel) . Eine Konsolidierung würde, auch nach meiner Meinung, ein deutlicher Rückschritt mit sich bringen.

[Mäkkes]

Ebenenmasken werden etwas anders angezeigt – als eingerückte "Kindebene", die ein- oder ausgeblendet werden kann. Die Arbeitsmaske (so heißt das Ding im Handbuch) wirkt, wie du schreibst, im Prinzip genauso. Wenn es dir vom Arbeitsablauf her entgegenkommt, kannst du übrigens einfach die Arbeitsmaske einfach weiß lassen und eine normale Ebenenmaske für die Arbeitsebene anlegen – der Performance-Verlust sollte normalerweise minimal sein.

Werde ich wohl so machen, bis ich etwas sattelfester bin.

Welche Funktion "Maske anzeigen" meinst du denn? Offenbar nicht die in der Werkzeugleiste, die steuert ja eine andere Maske, wie du schon selbst herausgefunden hast.

Rechter Mausklick auf der "Arbeitsebene" bzw. "Alt-Klick".

[Mäkkes]

Noch eine Frage:

Gibt es einen echten Unterschied zwischen folgenden beiden Vorgehensweisen/Funktionen zum Verändern einer Maske:

a) Ich drücke den Knopf "Maske bearbeiten" in der Werkzeugleiste und male dann mit dem Werkzeug "Malpinsel" in der Maske herum
b) Ich wähle das Werkzeug "Maskenpinsel" und male damit in der Maske herum

Wann macht das eine mehr Sinn und wann das andere?

[Hoogo]

Gibt es einen echten Unterschied zwischen folgenden beiden Vorgehensweisen/Funktionen zum Verändern einer Maske:

Nein.
Beim Maskenpinsel sind linke und rechte Maustaste schon passend belegt, beim normalen Pinsel muss man halt Schwarz und Weiß als Farbe einstellen - falls man da überhaupt mit den Extremwerten in der Maske malen will.

[bkh]

Welche Funktion "Maske anzeigen" meinst du denn? Offenbar nicht die in der Werkzeugleiste, die steuert ja eine andere Maske, wie du schon selbst herausgefunden hast.

Rechter Mausklick auf der "Arbeitsebene" bzw. "Alt-Klick".

Wenn ich das mache, kann ich die Maske problemlos bearbeiten. (Es gibt auch Arbeitsebenen, die Vektorebenen sind – eine solche Arbeitsebenen kannst du nur mit Vektorwerkzeugen bearbeiten oder musst sie per Attribute-Dialog in eine normale Bitmap-Ebene umwandeln.)

Noch eine Frage:

Gibt es einen echten Unterschied zwischen folgenden beiden Vorgehensweisen/Funktionen zum Verändern einer Maske:

a) Ich drücke den Knopf "Maske bearbeiten" in der Werkzeugleiste und male dann mit dem Werkzeug "Malpinsel" in der Maske herum
b) Ich wähle das Werkzeug "Maskenpinsel" und male damit in der Maske herum

Bei "Maske bearbeiten" hast du auch (fast) alle Werkzeuge von PL zur Maskenbearbeitung zur Verfügung, einschl. aller Filter usw. Dafür ist der Maskenpinsel schneller aktiviert, du brauchst auch die Vorder- und Hintergrundfarbe nicht einzustellen.

L.G.

Burkhard.

[Mäkkes]

Bonusfrage:
Kann ich eine Maske oder ein Lasso eigentlich im Bild als solche speichern, um sie für verschiedene Zwecke wieder aufrufen zu können? (man scheint sie nur als externe Datei speichern zu können).

Am besten geht das, wenn du die Maske über "Ebenenmaske -> aus Maske erzeugen" in eine Ebenenmaske umwandelst und sie dann unsichtbar schaltest (Shift-Klick auf das Scherensymbol bzw. Kontextmenü der Schere). Mit Shift-Klick auf das Icon der Ebenenmaske in der Ebenenliste bekommst du dann die Maske (Auswahl) immer wieder.

Ich komme nochmal auf diesen Tip zurück.
1. Wenn ich die Ebenenmaske Unsichtbar mache und dann mit Shift-Klick aktiviere, dann geht die Ebenenmaske auf "Beschneiden", wird also aktiv. Eine "Maske" wird aber nicht daraus, da ich kein gestricheltes Lasso sehe.
2. Wo ist der Unterschied zwischen "Anzeigen" und "Anzeigen und Beschneiden"? Beidesmal sehe ich die Ebenenmaske in s/w.
3. Wenn ich aus einer Maske eine Ebenenmaske gemacht habe: Wie kann ich die Ebenemaske denn dann invertieren?
edit: Hab's selbst gefunden: Mit Farbe - invertieren (Alt-I). Ist etwas unintuitiv, dass man nun einen anderen Befehl braucht als bei einer Maske, aber wenn man es mal weiss.

[bkh]

1. Wenn ich die Ebenenmaske Unsichtbar mache und dann mit Shift-Klick aktiviere, dann geht die Ebenenmaske auf "Beschneiden", wird also aktiv. Eine "Maske" wird aber nicht daraus, da ich kein gestricheltes Lasso sehe.

Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Um eine Maske daraus zu machen, brauchst du Shift-Klick auf das Ebenen-Icon (das kleine Vorschaubild der Ebene) rechts neben den beiden Kästchen für Schere und Auswahl. Wenn du Shift drückst und den Cursor über das Icon bewegst, bekommst du einen Lasso-Cursor angezeigt.

2. Wo ist der Unterschied zwischen "Anzeigen" und "Anzeigen und Beschneiden"? Beidesmal sehe ich die Ebenenmaske in s/w.

Ich kenne keinen. Meiner Vermutung nach dient die Unterscheidung nur dazu, dass man nach dem Ausschalten von "Anzeigen" nicht extra "Beschneiden" wieder einschalten muss.

L.G.

Burkhard.

[Eurgail]

2. Wo ist der Unterschied zwischen "Anzeigen" und "Anzeigen und Beschneiden"? Beidesmal sehe ich die Ebenenmaske in s/w.

Ich kenne keinen. Meiner Vermutung nach dient die Unterscheidung nur dazu, dass man nach dem Ausschalten von "Anzeigen" nicht extra "Beschneiden" wieder einschalten muss.

"Anzeigen und Beschneiden" macht genau, was der Name sagt. Anschaulich wird das zum Beispiel, indem man ein Vektorobjekt (einen Kreis zum Beispiel ) mit unsichtbarer Füllung und irgendeiner Randfarbe über einer anderen Ebene (zum Beispiel einem beliebigen Bild) erstellt. Dann bekommt man so eine in der Form des Vektorobjekts beschnittene Ebene, auf der das Vektorobjekt (in dem Fall der Rahmen) sichtbar ist: Ein beschnittenes Bild mit Rahmen in diesem Fall.

Im Fall von einer Bitmap als Maske fällt mir spontan jetzt aber auch keine Anwendung ein...

[ellhel]

Hallo,

lese kräftig mit und habe eine kurze Zwischenfrage. Bei mir macht "Shift+Klick" auf das Vorschaubild der Ebenenmaske "Kanal nach Maske". Ich glaube meine Tastenbelegung habe ich mir zu sehr "angepasst". Wo kann ich die den in den Usersettings zurücksetzen?

Liebe Grüße
Helmut

[Mäkkes]

Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Um eine Maske daraus zu machen, brauchst du Shift-Klick auf das Ebenen-Icon (das kleine Vorschaubild der Ebene) rechts neben den beiden Kästchen für Schere und Auswahl. Wenn du Shift drückst und den Cursor über das Icon bewegst, bekommst du einen Lasso-Cursor angezeigt.

Ah, vielen Dank. Jetzt sehe ich es auch.

Ich frage mich, woher Du das weisst, bzw. wie ich derlei ohne freundliche Antworten hier am besten selbst herausfinden hätte können. Das schöne Programm hat ja Trillionen Funktionen, nur gerade solche kontextabhängigen Multikombinationen (Mausklick und Shift) an einer ganz spezifischen Stelle im GUI sind für mich eher eine Geheimwissenschaft.

Speziell wenn ich das Programm mal ein paar Wochen nicht nutzen sollte, habe ich ja alles wieder vergessen.

[bkh]

Ich frage mich, woher Du das weisst, bzw. wie ich derlei ohne freundliche Antworten hier am besten selbst herausfinden hätte können. Das schöne Programm hat ja Trillionen Funktionen, nur gerade solche kontextabhängigen Multikombinationen (Mausklick und Shift) an einer ganz spezifischen Stelle im GUI sind für mich eher eine Geheimwissenschaft.

Vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, dass es natürlich auch einen Menübefehl gibt (Ebene -> Ebenenmaske -> auf Maske anwenden) – für Befehle, die ich nicht so oft verwende, suche ich halt im Menü. In dem konkreten Fall weiß man leider nicht, ob man unter "Maske" oder unter "Ebenenmaske" suchen muss. Zusätzlich gibt's denselben Befehl auch im Masken-Menü unten im Ebenendialog. Und schließlich auch noch im Kontextmenü des Vorschau-Icons, dort steht auch das mit Shift-Click.

Shift-Click ist auch im Handbuch im Kapitel über den Ebenendialog beschrieben – dort sind eigentlich alle Tricks dokumentiert (was das Handbuch nicht unbedingt übersichtlicher macht …) Die meisten Sonderfunktionen (Klick oder Ziehen + Taste) gibt es bei den Werkzeugen, und dann sind sie beim entsprechenden Werkzeug beschrieben.

Bei mir macht "Shift+Klick" auf das Vorschaubild der Ebenenmaske "Kanal nach Maske". Ich glaube meine Tastenbelegung habe ich mir zu sehr "angepasst". Wo kann ich die den in den Usersettings zurücksetzen?

Ja, stimmt, da steht "Kanal nach Maske", dabei passiert aber für Ebenenmasken dasselbe wie bei "Ebene -> Ebenenmaske -> auf Maske anwenden", "Kanal nach Maske" funktioniert aber auch für andere Ebenen. Soweit ich weiß, kann man diese Zuordnung nicht ändern.

L.G.

Burkhard.