Farbmanagment, Farbprofil erkennen und konvertieren

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Hallo liebe User und Entwickler,

ich habe schon länger 2 Probleme mit PL:

1. Wenn ich eine JPG Datei öffne, die ich mit einer Canon DSLR im Farbraum AdobeRGB fotografiert habe, erkennt PL nicht das eingebettete Profil, mit Photoshop CS6 besteht das Problem nicht. Ich muss immer das Profil nochmal zuweisen in PL.

2. Wenn ich eine JPG-Dateim vom Ursprungs-Farbprofil AdobeRGB in sRGB konvertiere und speichere, wird die gespeicherte Datei im Windowes-Bildbetrachter mit einem deutlichen Rotstich dargestellt. Das betrifft unterschiedliche Rechner / Monitore (Windows)

Mache ich das gleicht mit Photoshop (Konvertierung von AdobeRGB zu sRGB) ist die Farbdarstellung im Windows Bildbetrachter in Ordnung.

Ich nutze ein PC mit Windows 7 64-bit und einen farbkalibrierten Eizo-Monitor. Die aktuelle PL Verion ist 19.03 64-bit. Das Problem besteht schon sehr lange Zeit auch mit Vorversionen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann oder die Entwickler dies mal überprüfen würden.

Herzlich Grüße Werner

[Gerhard Huber]

1. Wenn ich eine JPG Datei öffne, die ich mit einer Canon DSLR im Farbraum AdobeRGB fotografiert habe, erkennt PL nicht das eingebettete Profil, mit Photoshop CS6 besteht das Problem nicht. Ich muss immer das Profil nochmal zuweisen in PL.

hier wäre ein Musterbild nützlich.

2. Wenn ich eine JPG-Dateim vom Ursprungs-Farbprofil AdobeRGB in sRGB konvertiere und speichere, wird die gespeicherte Datei im Windowes-Bildbetrachter mit einem deutlichen Rotstich dargestellt. Das betrifft unterschiedliche Rechner / Monitore (Windows)

auch hier das JPEG im AdobeRGB als Muster

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Hab ich mir ja schon fast gedacht...

I. Unbearbeitete Original-JPG-Datei mit Adobe-RGB fotografiert

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... e_0941.JPG

II. Die gleiche Datei in Photoline konvertiert: 1. AdobeRGB Profil zugewiesen
2. konvertiert in sRGB 3. verkleinert auf 1000 Pixel Breite 4. wieder als JPG gespeichert.

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toline.jpg

III. Zum Vergleich:

Die gleiche Datei in Photoshop konvertiert: 1. AdobeRGB Profil erkannt
2. konvertiert in sRGB 3. verkleinert auf 1000 Pixel Breite 4. wieder als JPG gespeichert.

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toshop.jpg

[bkh]

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... e_0941.JPG

Die Datei hat kein Farbprofil, nur einen Exif-Eintrag (InteropIndex), der den Farbraum beschreibt. Wäre trotzdem nett, wenn PL den Eintrag auswerten würde, wenn die Datei kein Farbprofil hat. Ich lasse meinen Fotos beim Import von der Kamera gleich ein richtiges Farbprofil zuweisen, keine Ahnung, ob das mit deiner Software auch geht.

II. Die gleiche Datei in Photoline konvertiert: 1. AdobeRGB Profil zugewiesen
2. konvertiert in sRGB 3. verkleinert auf 1000 Pixel Breite 4. wieder als JPG gespeichert.

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toline.jpg

III. Zum Vergleich:

Die gleiche Datei in Photoshop konvertiert: 1. AdobeRGB Profil erkannt
2. konvertiert in sRGB 3. verkleinert auf 1000 Pixel Breite 4. wieder als JPG gespeichert.

http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toshop.jpg

Hier kann ich keinen deutlichen Unterschied sehen.
Die Dateien sind bei mir praktisch völlig identisch (die Adobe-Version ist ein bisschen stärker geschärft und die Schatten etwas heller). Selbst wenn man die Differenz der Farbwerte der beiden Dateien anschaut, sind die Unterschiede minimal. Sehen sie bei dir gleich aus, wenn du beide in PS oder beide in PL öffnest?

L.G.

Burkhard.

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Hallo Burkard,

danke für Deine Antworten.

Zum Erkennen des Farbprofils:

Ich importiere die Daten in der Regel nicht mit einem Programm. In den meisten
Fällen kopiere ich die Bilder einfach auf die Festplatte in einen eindeutig bezeichneten Ordner.

Nur zu Info: ich nutze als mein Hauptprogramm für bearbeitungen Photoline. Photoshop
nutze ich nur für ganz spezielle Aufgaben.

Ja, es wäre schön, wenn Photoline die Information zum Farbprofil ausliest, wie das auch
Photoshop macht. Sonst nutze ich meist in PL eine Aktion zum Zuweisen des Farbprofils. Ist
aber eben ein Arbeitsschritt mehr.

Zur Konvertierung in sRGB:

Der Rotstich tritt besonders bei Portraits hervor. Und eine rötlich Hautfarbe
ist bei manchem Kunden nicht so beliebt. Wenn das dann eventuell durch einen nicht
kalibrierten Monitor vestärkt wird, klingelt dann auch das Telefon mit einer Nachfrage
oder Beschwerde.

Ich lade noch mal ein Beispiel dazu hoch, muss das aber erst vorbereiten, da
ich ja die Erlaubnis der Person brauche.

Der Rotstich ist auch nur da, wenn ich den Windows Bildbetrachter nutze (was ja viele
Windowsnutzer machen). Wenn ich das Bild in PL oder PS oder z.b. auch mal in Firefox
öffne ist alles ok. Auch die Bilder aus meinen Fotolabor sind ok.

Es scheint einen Unterschied zu geben, wie der Farbaum sRGB in Bilder, die mit
PS gespeichert werden, zu Bildern die mit PL gespeichert werden, interpretiert wird.

Werner

[Gerhard Huber]

meine ersten Analysen ergaben dieses:
- Das Bild enthält kein Farbprofil
- Dafür gibt es in den Manufakturer-Notes und im Interoperatbilty-IFD einen Hinweis auf AdobeRGB
PhotoLine wertet beide nicht aus und hat daher kein Profil beim Laden
- beim Konvertieren nach sRGB hängen PS und PL das sRGB-Profil an und speichern das auch im JPEG-Format
- allerdings lässt PhotoLine den Interoperatbilty-IFD bestehen, was wohl dazu führt, dass Windows Preview wieder AdobeRGB verwendet. Alle anderen Programme verwenden bevorzugt das eingelagerte Profil.

[cimfine]

Falls ihr das Problem allgemeiner angehen wollt: Sony jpgs enthalten auch keine Farbprofil, sondern auch nur einen Kommentar in den Exifs (wahrscheinlich an anderer Stelle um es nicht zu einfach zu machen). Kamera jpgs, die in AdobeRGB Farbraum aufgenommen wurden sollten einen Unterstrich als erstes Zeichen im Dateinamen haben. Das ist natürlich nur einen Krücke, aber könnte man vielleicht als Kriterium für eine Warnung mit auswerten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Design_ru ... ile_system

[beiti]

- Dafür gibt es in den Manufakturer-Notes und im Interoperatbilty-IFD einen Hinweis auf AdobeRGB
PhotoLine wertet beide nicht aus und hat daher kein Profil beim Laden

Wäre es nicht an der Zeit, das mal zu ändern? Am besten noch mit der Zusatzfunktion, dass PhotoLine den Bildern beim erneuten Abspeichern dann auch gleich das richtige Profil mitgibt. So machen es die Adobe-Programme.
(Ich weiß ja, dass auf einem jungfräulichen System das AdobeRGB-Profil noch fehlt und PhotoLine es ebenfalls nicht mitinstalliert - wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen. Aber das lässt sich ja bei Bedarf leicht aus anderer Quelle ergänzen; evtl. kann es beim erstmaligen Öffnen eines AdobeRGB-JPEGs die entsprechende Fehlermeldung und den Hinweis geben.)

Keine Ahnung, welche Information die Adobe-Programme zur Erkennung des Farbraums auswerten. Auf jeden Fall funktioniert es dort unabhängig von der Kameramarke; Bilder mit einer entsprechenden Kennzeichnung werden intern genauso behandelt wie Bilder mit eingebettetem Profil. Man merkt gar nicht, dass das Profil noch fehlt - und beim nächsten Speichern wird es dann ohnehin mit eingebettet.
Übrigens ist das kein Alleinstellungsmerkmal der Adobe-Programme. Auch z. B. die Software von Nikon und Canon kann das - und zwar auch markenübergreifend, also wenn man Nikon-JPEGs in Canon-Software öffnet und umgekehrt.

[pictureartwork]

Danke, das ihr euch weiter mit dem Thema beschäftigt habt.

Das Problem für mich ist, dass die mit PL bearbeiteten Bilder eben beim Kunden am
Bildschirm meist mit besagtem Rotstich erscheinen und ich deshalb doch hin und
wieder Beschwerden bekomme, wenn ich Aufträge abliefere. Je nach Motiv
macht sich der Rotstich wirklich stören bemerkbar.

Es wäre wirklich schön, wenn das geändert werden könnte. Ich arbeite schon
lange und sehr gern mit PL und würde ungern das Programm wechseln.

Wie schon oben gesagt, ist das Problem (der Farbstich) am deutlichsten bei Portaits.

Hier noch mal ein Beispiel mit einem Portrait (wie angekündigt):

Portait, Version 1: Bearbeitet und konvertiert in Photoline 19.03 64Bit:
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... -in-PL.jpg

Portait, Version 2: Bearbeitet in Photoline und konvertiert in Photoshop CS 6:
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toshop.jpg

Portrait, Screenshot des Windows Bildbetrachters (Win7, 64Bit)
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... achter.jpg

Grüße Werner

[Christopher]

Hallo Werner,

was benutzt du als RAW-Konverter, oder geht es hier um JPG's die direkt aus der Kamera kommen?

[beiti]

Das Problem (wie von Gerhard Huber bereits analysiert) liegt hier eigentlich bei der Windows-Fotoanzeige, die sich nicht normgerecht verhält: Ein eingebettetes Profil sollte immer Vorrang vor allen anderen Kennzeichnungen haben.
Aber da von Seiten Microsofts keine Besserung mehr zu erwarten ist, hilft nur ein Fix in PhotoLine (d. h. dass in solchen Fällen sicherheitshalber alle abweichenden Kenzeichnungen aus der Bilddatei entfernt werden).
Man muss halt immer damit rechnen , dass Kunden/Empfänger sich Fotos mit der Windows-Fotoanzeige anschauen. Das Ding ist nun mal vorhanden und in einem frischen Windows 7/8 als Bildbetrachter voreingestellt.

Microsoft und Farbmanagement mögen sich nicht besonders.
Die meisten Win-Systemprogramme können entweder gar kein Farbmanagement, oder sie machen gar ein Pseudo-Farbmanagement (d. h. alles wird nach sRGB konvertiert und der Monitorfarbraum bleibt unberücksichtigt).
Die Windows-Fotoanzeige als rühmliche Ausnahme kann eigentlich Farbmanagement (sogar getrennt für mehrere Monitore) - allerdings funktioniert es nicht im Diashow-Modus, und es funktioniert nicht richtig mit v4-Monitorprofilen. Hier in diesem Thread wurde nun ein dritter Fehler aufgedeckt (Auswertung des Interoperability-IFD, obwohl ein abweichendes Profil vorhanden ist). Aber da Microsoft seit Beginn von Windows 7 die genannten Fehler in der Fotoanzeige mit sich herumschleppt und nicht korrgiert hat, wird da auch nichts mehr passieren.
In Windows 10 wird statt der Fotoanzeige nun vorrangig eine neue Fotos-App verwendet. Die ist nicht etwa besser, sondern kann gleich überhaupt kein Farbmanagement mehr...

[pictureartwork]

Hallo Christopher,
das sind hier JPG´s, die direkt aus der Kamera kommen.
Wenn ich RAW fotografiere, benutze ich Lightroom.

[pictureartwork]

Hallo Beiti,

ja, habe das schon verstanden. Der Windows-Bildbetrachter kommt mit der Datei und der Art wie das Profil eingebetet ist, bzw. den Informationen in der JPG-Datei nicht klar. Das Problem hat auch kein anderes von mir benutze Programm. Habe es eben sogar mal auf meinem Tablet und dem Smartphone ausprobiert mit 2 unterschiedlichen Bildbetrachtern: alles gut! Trotzdem wäre es schön, wenn das geändert würde.

Bis dahin könnte ich meinen Kunden empfehlen, einen anderen Bildbetrachter zu nutzen. Das wäre noch eine Option.

[bkh]

Hier noch mal ein Beispiel mit einem Portrait (wie angekündigt):

Portait, Version 1: Bearbeitet und konvertiert in Photoline 19.03 64Bit:
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... -in-PL.jpg

Portait, Version 2: Bearbeitet in Photoline und konvertiert in Photoshop CS 6:
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... toshop.jpg

Portrait, Screenshot des Windows Bildbetrachters (Win7, 64Bit)
http://www.wernerkaiser-pictureartwork. ... achter.jpg

Wie Beiti schon schreibt: das Problem scheint zu sein, dass die PL-Datei in den EXIF-Tags noch "Adobe RGB" stehen hat (ColorSpace uncalibrated/InteropIndex R03). Die eigentlichen JPEG-Daten sind bis auf ein paar Kompressionsunterschiede identisch. Wenn man nach sRGB konvertiert, sollte PL das eigentlich korrigieren und ColorSpace sRGB/InteropIndex R98 schreiben (oder die Tags zumindest löschen, vermutlich auch ColorSpace, Gamma, PrimaryChromaticities).

Ich würde ja als Workaround die Datei per Web-Export speichern und dort den EXIF- und XMP-Export aus- und den sRGB-Profilexport einschalten. Damit spart man sich auch den Extra-Konvertierungsschritt nach sRGB und die übrigen EXIF-Daten verschwinden. Sollte dann hoffentlich auch mit der Windows-Fotoanzeige (oder was auch immer) funktionieren. (XMP würde ich sicherheitshalber auch ausschalten, weil dort ein Teil der Exif-Daten incl. Farbraum ebenfalls auftaucht.)

Leider habe ich kein Windows hier, um es auszuprobieren. Auf dem Mac werden die Dateien identisch (bis auf Kompressionsunterschiede) angezeigt.

L.G.

Burkhard.

P.S. Auf der Seite von Exiftool (http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exi ... /EXIF.html) findet man die häufigsten vorkommenden Werte von ColorSpace und InteropIndex, auch wenn nicht alles dem DCF-Standard entspricht.

[pictureartwork]

Hallo Burkhard,

danke für Hinweis zum WEB-Export. Das geht so, wenn ich beim Export die EXIF-Daten weglasse
und das sRGB-Farbprofil einbette! Dann ist die Darstellung auch im Bildbetrachter in Windows in Ordnung.

Die IPTC und XMP-Daten haben keinen Einfluss auf die Darstellung. Das ist
für mich wichtig, da die IPTC bzw. XMP-Daten für die Weitergabe der Datei in
einigen Fällen Voraussetzung ist.

Schön wäre es natürlich, wenn das so beim Konvertieren und Exportieren
als "Speichern-unter-JPG" ginge. Ich arbeite gern mit Aktionen, die mehrere
Arbeitsschritte für bestimmte Bearbeitungen zusammenfassen. Ich habe festgestellt,
dass der WEB-Export sich nicht als Aktion einbinden lässt (als Abschuss eine Bearbeitung).
Mit dem Tasturkürzel kann ich ihn natürlich schnell aufrufen...

Bei Mehrfachkonvertierungen könnte das in PL ein Hindernis werden.

Ich probiere das (WEB-Export) nun im täglichen Einsatz.

LG Werner