Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

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beiti
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Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Tue 19 Apr 2016 12:08

Ich habe (aktuell mit Version 19.50) ein Farbmanagement-Problem beim Drucken und Softproof:
Aktiviere ich die Proof-Ansicht, kann ich unter 'Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Geräte' das Proofprofil ändern und dann auf "Übernehmen" klicken. Das wirkt sich sofort sichtbar auf die Darstellung aus.
Ändere ich jedoch die Wiedergabeart und klicke dann auf "Übernehmen", tut sich nichts. Lediglich das Grau des Dokumente/Seiten-Dialogs :? wird etwas rötlich, wenn ich auf "Absolut farbmetrisch" stelle, und normalisiert sich wieder bei Einstellung auf "Perzeptiv" oder "relativ farbmetrisch".
Inzwischen habe ich ein Testmotiv einmal "perzeptiv" und einmal "relativ farbmetrisch" ausgedruckt und sehe ebenfalls keinerlei Unterschied. Es betrifft also wohl nicht nur den Softproof, sondern auch das Drucken.

Wenn ich stattdessen unter 'Werkzeuge > Farben > Mit Farbprofil konvertieren' das Proofprofil als Ziel einstelle und die Vorschau aktiviere, sehe ich die Unterschie zwischen "relativ farbmetrisch" und "perzeptiv" sofort.
Auch beim Drucken mit einem anderen Programm bekomme ich unterschiedliche Ergebnisse, wenn ich "relativ farbmetrisch" oder "perzeptiv" wähle.
Also es liegt nicht am Zielprofil.

Martin Huber
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Martin Huber » Tue 19 Apr 2016 17:31

beiti wrote:Ich habe (aktuell mit Version 19.50) ein Farbmanagement-Problem beim Drucken und Softproof:
Aktiviere ich die Proof-Ansicht, kann ich unter 'Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Geräte' das Proofprofil ändern und dann auf "Übernehmen" klicken. Das wirkt sich sofort sichtbar auf die Darstellung aus.
Ändere ich jedoch die Wiedergabeart und klicke dann auf "Übernehmen", tut sich nichts.
(...)
Also es liegt nicht am Zielprofil.
Ab der Version 19.50 bestimmt bei der Farbraumkonvertierung daa Quellprofil die Wiedergabeart. Damit du also beim Softproof eine Änderung der Wiedergabeart siehst, musst du entweder das Rendering Intents des Farbprofils des Dokuments ändern, oder - wenn das Dokument kein eigenes Farbprofil hat - das Rendering Intent unter "Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Standard".

So wie ich das momentan sehe, hat die Wiedergabeart unter "Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Geräte" keine Auswirkung mehr. Wir werden sie daher in zukünftigen Versionen entfernen.

Martin

Beefi
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 19:45

Ab der Version 19.50 bestimmt bei der Farbraumkonvertierung daa Quellprofil die Wiedergabeart.
Alles klar, das erklärt vielleicht auch mein Problem im anderen Beitrag. Habe es gerade ausprobiert und funktioniert einwandfrei. Wenn ich innerhalb des gleichen Profils ständig hin- und her konvertiere, jedoch nur den Intent ändere, gibt es ja keine Verluste von Farbinformationen, richtig?

Das gilt aber nur für den Proof oder? Beim Drucken kann man den gewünschten Intent schon noch per DropDown-List ändern?

beiti
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Tue 19 Apr 2016 20:06

Martin Huber wrote: Ab der Version 19.50 bestimmt bei der Farbraumkonvertierung daa Quellprofil die Wiedergabeart. Damit du also beim Softproof eine Änderung der Wiedergabeart siehst, musst du entweder das Rendering Intents des Farbprofils des Dokuments ändern, oder - wenn das Dokument kein eigenes Farbprofil hat - das Rendering Intent unter "Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Standard".
Das ist aber eine erhebliche Verschlechterung gegenüber früheren Versionen. Die freie Wahl des Rendering Intents beim Drucken ist doch eine ganz wichtige Basisfunktion des Drucker-Farbmanagements. Und der Softproof sollte natürlich alle Möglichkeiten bieten, die man auch beim Drucken hat - weil man ja das Drucken simulieren können soll.
So wie ich das momentan sehe, hat die Wiedergabeart unter "Bearbeiten > Einstellungen > Farbverwaltung > Geräte" keine Auswirkung mehr. Wir werden sie daher in zukünftigen Versionen entfernen.
Ich habe mir immer gewünscht, dass man den Rendering Intent für alle Anwendungen separat einstellen kann - aber doch um Gottes Willen nicht, dass man ihn gar nicht mehr einstellen kann. Also einen Verzicht auf die generelle Einstellmöglichkeit fände ich schon okay, wenn es dafür separate Einstellmöglichkeiten gibt.

Wieso ausgerechnet das Quellprofil den Rendering Intent bestimmen soll, leuchtet mir nicht ein. Woher soll denn z. B. das AdobeRGB-Profil wissen, ob ich perzeptiv oder relativ farbmetrisch drucken bzw. softproofen möchte? Das ist doch auch eine motivabhängige Frage. Das will ich per Softproof testen und dann mit der Variante, die mir besser gefällt, drucken.

Zweifellos war die bisherige zentrale Steuerung in den Tiefen des Menüs nicht sehr komfortabel. Die Wahlmöglichkeit des Druckerprofils und Rendering Intents im Druckerdialog ist da schon ein großer Fortschritt. Für den Softproof fehlt sowas bisher; das könnte z. B. in Form eines eigenen Dialogs gelöst werden. Und bitte inklusive Wahl des Rendering Intents!

Beefi
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 20:20

Hi beiti,

ich war erst genauso erschüttert, aber dann habe ich mir das mal durch den Kopf gehen lassen und finde die Idee sogar nicht einmal so schlecht :D
Es läuft jetzt folgendermaßen:

Du hast ein Bild offen...ein Bild mit dem Arbeitsfarbraum sRGB, angezeigt perzeptiv. Wenn du das Bild nun in sRGB in farbmetrisch konvertierst, siehst du es auch farbmetrisch. Wenn ich mich nicht irre, kannst du ständig hin und her konvertieren, ohne Verluste zu haben (außer du wechselst das ganze Profil). Du schaltest also mit dem Rendering-Intents des Arbeitsfarbraumes die Darstellung um (also den Proof). Dieser Intent ändert ja nicht die Farbdaten selbst, sondern nur die Darstellung. Man könnte jetzt auch sagen "Wieso sollte ich dann noch eine Einstellung für den Proof haben".

Punkt 2:
Es läuft jetzt so...was du siehst, wird gedruckt :D
Du hast ein Bild sRGB Perzeptiv offen und druckst es mit deinem Druckerprofil aus...es wird perzeptiv aufs Blatt gebracht...so wie du es eben siehst.
Wenn dein Bild in sRGB absolut farbmetrisch dargestellt wird, wird es eben genauso und zwar absolut farbmetrisch über dein Druckerprofil ausgedruckt.
Die Intent-Auswahl im Druckdialog hat absolut keine Wirkung mehr (gerade getestet), genauso wie die Geräte-Wiedergabe in den Einstellungen.

Du hast in Zukunft also nur noch dein Bild mit integriertem Profil und druckst es einfach genauso aus, wie auf dem Bildschirm über den gewählten Intent abgebildet.
Habe es gerade mit einem Graukeil getestet und die Farben nachgemessen...das stimmt so ganz sicher.

Beefi
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 20:33

Ach und nochwas, wenn du das Bild zb absolut farbmetrisch speicherst, wird der Intent nicht mit übernommen. Der Intent im Arbeitsfarbraum ist jetzt wirklich nur rein für Darstellung und Weitergabe an Drucker da. Wenn du das Bild wieder öffnest, wird es immer im Standard Perzeptiv angezeigt.

beiti
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Tue 19 Apr 2016 20:49

Also es läuft darauf hinaus, den Rendering Intent künftig ausschließlich über die Funktion "Farbprofil zuweisen" zu steuern? (Eine "Konvertierung" ist das ja noch nicht, nur eine andere Vorgabe. Daher auch nicht mit Verlusten verbunden.)
Wenn das so gedacht ist und auch funktioniert, ergibt das einen gewissen Sinn. Damit kann ich mich auch anfreunden - auch wenn es vielen Umsteigern von anderen Programmen wohl erst mal ähnliche Fragezeichen auf die Stirn zaubert wie mir. Ein altes PhotoLine-Problem ist wieder da... :(

Die Aussage von Martin Huber, das Quellprofil bestimme künftig die Wiedergabeart, klingt allerdings ganz anders - so, als müsste man ein ganz anderes bzw. eigens erstelltes Quellprofil nutzen, um den Intent zu ändern. Daher meine Empörung. :) Gemeint ist wohl nur: Die Zuweisung der Wiedergabeart zum Quellprofil (die man ja mit wenigen Mausklicks direkt im Programm ändern kann).
Beefi wrote:Du hast in Zukunft also nur noch dein Bild mit integriertem Profil und druckst es einfach genauso aus, wie auf dem Bildschirm über den gewählten Intent abgebildet.
Ich habe es jetzt ausprobiert. Scheint soweit zu funktionieren.
Aber damit es keine Missverständnisse gibt: Eine Drucksimulation ist auch weiterhin kein Dauerzustand, sondern nur nur gegeben, solange der Proofmodus eingeschaltet ist.

Wobei ich mich gerade frage, wie eigentlich der Rendering Intent in der zweiten Stufe des Softproofs eingestellt wird. Softproof heißt ja, es wird erst mal vom Arbeitsfarbraum in den Druckerfarbraum konvertiert, und von dort dann in den Monitorfarbraum. Wenn ich dem Arbeitsfarbraum (also Quellfarbraum) einen Intent zuweise, gilt der erst mal für den ersten Teil. Aber was ist mit der Konvertierung in den Monitorfarbraum?
Okay, die gängigen Monitorprofile sind Matrixprofile und lassen als Zielfarbräume ohnehin nur farbmetrische Konvertierung zu. Aber was ist mit LUT-Monitorprofilen, die die Wahl lassen?
wenn du das Bild zb absolut farbmetrisch speicherst, wird der Intent nicht mit übernommen.
Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.

Apropos "wenn schon, denn schon": An den Stellen, wo die Wiedergabeart-Einstellung nun funktionslos ist, sollte sie wirklich dringend verschwinden. Sonst ist das Ganze ja noch verwirrender, als es ohnehin schon ist.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Tue 19 Apr 2016 21:09

beiti wrote:Wobei ich mich gerade frage, wie eigentlich der Rendering Intent in der zweiten Stufe des Softproofs eingestellt wird. Softproof heißt ja, es wird erst mal vom Arbeitsfarbraum in den Druckerfarbraum konvertiert, und von dort dann in den Monitorfarbraum. Wenn ich dem Arbeitsfarbraum (also Quellfarbraum) einen Intent zuweise, gilt der erst mal für den ersten Teil. Aber was ist mit der Konvertierung in den Monitorfarbraum?
Die Konvertierung vom Druckerfarbraum in den Monitorfarbraum ist relativ colorimetrisch. Sonst würde das mit dem Proof ja nichts bringen, die Farben würden auf dem Rückweg ja verändert. (Auf den Web-Seiten des ICC gibt es spezielle Testprofile, mit denen man das ausprobieren kann).

beiti wrote:
wenn du das Bild zb absolut farbmetrisch speicherst, wird der Intent nicht mit übernommen.
Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.
Funktioniert bei mir auch. Zumindest bei PLD und PNG klappt's.
beiti wrote: Apropos "wenn schon, denn schon": An den Stellen, wo die Wiedergabeart-Einstellung nun funktionslos ist, sollte sie wirklich dringend verschwinden. Sonst ist das Ganze ja noch verwirrender, als es ohnehin schon ist.
… und eigentlich müsste sie dafür woanders auftauchen: z. B. bei "Neues Dokument"/"Neues Bild", und auch in den Ebenen- und Dokumentattributen wäre eine Anzeige schön.

L.G.

Burkhard.

Beefi
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 21:11

Also es läuft darauf hinaus, den Rendering Intent künftig ausschließlich über die Funktion "Farbprofil zuweisen" zu steuern?
Ich habe es jetzt mit der Konvertierung probiert...aber stimmt, zuweisen sollte eigentlich reichen :D
Aber damit es keine Missverständnisse gibt: Eine Drucksimulation ist auch weiterhin kein Dauerzustand, sondern nur nur gegeben, solange der Proofmodus eingeschaltet ist
Das ist doch so auch richtig, oder versteh ich da gerade was falsch?
Wobei ich mich gerade frage, wie eigentlich der Rendering Intent in der zweiten Stufe des Softproofs eingestellt wird.
Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass es so läuft: Es werden immer die farbmetrischen Daten des Quellprofils über die Tabellen des Druckerprofils übersetzt, welche du im Quellprofil angibst. Klingt kompliziert...
Also wenn du ein Bild perzeptiv in sRGB darstellst, werden die farbmetrischen Daten vom sRGB-Quellprofil über die perzeptive Tabelle des Druckertreibers übersetzt. Und dargestellt wird am Monitor alles farbmetrisch.

Ich denke die Monitordarstellung ist immer farbmetrisch...ansonsten wären die Farben ja immer falsch :mrgreen:
Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.
Also andere gewöhnliche Programme, wie etwa auch die Windows-Bildanzeige, würden das Bild wahrscheinlich eh immer gleich darstellen...die können ja kein Farbmanagement und greifen direkt auf die reinen Bilddaten zu und nehmen einfach an, dass es sRGB ist (und stellen auch alles in der sRGB-Variante dar). Wenn du das Bild jedoch wieder in Photoline öffnest, ist es wieder auf Perzeptiv zurückgesetzt.
Aber ich glaube das passt schon so...wenn man es wieder von der anderen Seite betrachtet :mrgreen:
Stell dir deine Bilddaten mal in einem Gammut vor...du hast nur das sRGB Bild und änderst jetzt den Intent...was soll sich dann ändern? :mrgreen:
Die Intents haben ja nur Sinn, wenn man die Gammutgröße ändert, also zB perzeptiv Farbpunkte vom Rand des sRGB-Gammuts auf den Rand des AdobeRGB-Gammuts setzt. Man braucht ja immer eine Beziehung "Von-Zu".

Beefi
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 21:16

bkh wrote:
beiti wrote:
wenn du das Bild zb absolut farbmetrisch speicherst, wird der Intent nicht mit übernommen.
Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.
Funktioniert bei mir auch. Zumindest bei PLD und PNG klappt's.
.
Tatsächlich...bei JPG und TIF funktionierts nicht :D

bkh
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Tue 19 Apr 2016 21:51

Beefi wrote:
bkh wrote:
beiti wrote: Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.
Funktioniert bei mir auch. Zumindest bei PLD und PNG klappt's.
.
Tatsächlich...bei JPG und TIF funktionierts nicht :D
Bei PNG funktioniert's anscheinend auch nur mit dem sRGB-Profil, weil dafür das PNG-Format eine spezielle Einstellung hat. Wobei beim Laden wohl auch irgendwas schief geht – bei meinem Testbild wird das Weiß ganz gelb, obwohl mein Monitorprofil ebenfalls 6500 K hat. Komischerweise erst nach dem Speichern/Laden (ich hänge die Datei mal hier an).

Bei den anderen Bildformaten müsste die Info in den Header des ICC-Profils geschrieben (http://www.color.org/ICC_Minor_Revision_for_Web.pdf, 6.1.11) und von dort auch wieder gelesen werden.

L.G.

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beiti
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Tue 19 Apr 2016 21:53

bkh wrote: Die Konvertierung vom Druckerfarbraum in den Monitorfarbraum ist relativ colorimetrisch. Sonst würde das mit dem Proof ja nichts bringen, die Farben würden auf dem Rückweg ja verändert.
Ah, okay. Wenn das Teil des Prinzips ist, hat sich der Einwand erledigt.
Beefi wrote:
Aber damit es keine Missverständnisse gibt: Eine Drucksimulation ist auch weiterhin kein Dauerzustand, sondern nur nur gegeben, solange der Proofmodus eingeschaltet ist
Das ist doch so auch richtig, oder versteh ich da gerade was falsch?
Nein, das verstehst Du völlig richtig. Dein Posting hatte sich nur stellenweise so gelesen, als sei der Softproof jetzt quasi überflüssig. Das ist er natürlich nicht - daher mein Hinweis.
Beefi wrote:
Das finde ich dann aber wieder inkonsequent. Das sollte schon mitgespeichet werden. Wenn schon, denn schon.
Also andere gewöhnliche Programme, wie etwa auch die Windows-Bildanzeige, würden das Bild wahrscheinlich eh immer gleich darstellen...
Schon wieder ein Missverständnis. Meine Forderung bezog sich nur auf die Speicherung und Wiederöffnung in PhotoLine, nicht in anderen Programmen; ich gehe davon aus, dass die Zuweisung eines Rendering Intent zu einem Bild oder einer Ebene keine allgemeine Dateieigenschaft, sondern eine PhotoLine-interne Sache ist.
Von daher ergibt es auch absolut Sinn, wenn die Speicherung in PLD klappt, aber nicht in JPEG oder TIFF. Dass es auch mit PNG geht, wundert mich.
Beefi wrote:die können ja kein Farbmanagement und greifen direkt auf die reinen Bilddaten zu und nehmen einfach an, dass es sRGB ist (und stellen auch alles in der sRGB-Variante dar).
Das ist ein beliebter Irrtum, der besonders in Verbindung mit älteren Browsern viel verbreitet wurde. Tatsächlich aber nehmen Anwendungen, die kein Farbmanagement können, kein sRGB an, sondern zeigen alles einfach 1:1 im Monitorfarbraum.
Bildern zwangsweise bzw. per Menü-Vorgabe sRGB zuweisen können nur Anwendungen, die ohnehin schon Farbmanagement beherrschen - denn dazu sind dieselben Mechanismen nötig wie für normales Farbmanagement auch.
Insofern ist auch die Vorstellung, die Verwendung von sRGB könne Farbmanagement behelfsweise ersetzen, völlig falsch (und jetzt, im Zeitalter der Wide-Gamut-Displays, noch mehr als früher).
bkh wrote: Bei den anderen Bildformaten müsste die Info in den Header des ICC-Profils geschrieben (http://www.color.org/ICC_Minor_Revision_for_Web.pdf, 6.1.11) und von dort auch wieder gelesen werden.
Das ist wahrscheinlich gar nicht wünschenswert, innerhalb der eingebetteten Profile herumzubasteln. Man will sich ja darauf verlassen können, dass z. B. ein eingebettetes sRGB-Profil dem Original entspricht.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 22:11

Wobei beim Laden wohl auch irgendwas schief geht – bei meinem Testbild wird das Weiß ganz gelb
Bei mir bleibt das Weiß weiß, aber der Hintergrund von Photoline wird bei mir gelb :mrgreen:

Das ist ein beliebter Irrtum, der besonders in Verbindung mit älteren Browsern viel verbreitet wurde.
Hmm, bist du dir da sicher? Soweit ich weiß ist sRGB der von Microsoft empfohlene Standard...klar werden die Farben 1:1 aus der Datei abgebildet, sie werden aber exakt korrekt an den Monitor ausgegeben (der es dann wiederrum unprofiliert darstellt). Stellst du sRGB in Photoline als Monitorprofil ein und betrachtest hier eine sRGB Datei, müsste sie exakt wie im Windows Bildbetrachter aussehen...denn ganz Windows "denkt" in sRGB. Eine AdobeRGB Datei hätte Fehlfarben, weil die Farben als sRGB-Annahme dargestellt werden. Dass mit einem Monitorprofil in Photoline die Darstellung nochmal anders aussieht, liegt nur an der Profil-Korrektur von der fehlerhaften Monitor-Physik/Elektronik, was Windows natürlich nicht kann.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Tue 19 Apr 2016 22:21

Tatsächlich aber nehmen Anwendungen, die kein Farbmanagement können, kein sRGB an, sondern zeigen alles einfach 1:1 im Monitorfarbraum
Der Monitorfarbraum ist in Windows standardmäßg sRGB :mrgreen:
Es gibt eigentlich keine Farben ohne Bezugssystem...also man kann die Farbe 5 nicht einfach ausgeben, weil kein Bezug definiert ist. Die Farbe RGB(12, 56, 220) könnte alles mögliche sein, blau, lila, pink...windows nimmt eben immer den sRGB-Raum als Bezug und gibt diese Farbe an den Monitor weiter.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Wed 20 Apr 2016 01:28

beiti wrote:
bkh wrote: Bei den anderen Bildformaten müsste die Info in den Header des ICC-Profils geschrieben (http://www.color.org/ICC_Minor_Revision_for_Web.pdf, 6.1.11) und von dort auch wieder gelesen werden.
Das ist wahrscheinlich gar nicht wünschenswert, innerhalb der eingebetteten Profile herumzubasteln. Man will sich ja darauf verlassen können, dass z. B. ein eingebettetes sRGB-Profil dem Original entspricht.
Das wäre nicht dramatisch – die Profile selbst bleiben ja unverändert, nur die Empfehlung, welcher Intent standardmäßig verwendet werden soll, ändert sich.