Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

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bkh
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Wed 20 Apr 2016 01:36

Beefi wrote:
Tatsächlich aber nehmen Anwendungen, die kein Farbmanagement können, kein sRGB an, sondern zeigen alles einfach 1:1 im Monitorfarbraum
Der Monitorfarbraum ist in Windows standardmäßg sRGB :mrgreen:
Es gibt eigentlich keine Farben ohne Bezugssystem...also man kann die Farbe 5 nicht einfach ausgeben, weil kein Bezug definiert ist. Die Farbe RGB(12, 56, 220) könnte alles mögliche sein, blau, lila, pink...windows nimmt eben immer den sRGB-Raum als Bezug und gibt diese Farbe an den Monitor weiter.
Im Endeffekt ist das, was herauskommt, aber RGB(12, 56, 220) des Monitors und nicht sRGB(12, 56, 220) – egal, was Windows meint, die Ausgabe erfolgt in Bezug auf die Monitorfarben.

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beiti
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Wed 20 Apr 2016 06:51

Beefi wrote: Der Monitorfarbraum ist in Windows standardmäßg sRGB
Die Tatsache, dass Windows sRGB als Standardfarbraum voreingestellt hat, hat auf die Darstellung in einem nicht-farbmanagementfähigen Programm null Auswirkung.
Wenn Dein Monitor ein Wide-Gamut-Modell ist und Du Bilder in einem nicht-farbmanagementfähigen Programm anzeigst, wäre es sogar besser, die Bilder in AdobeRGB vorliegen zu haben (weil das dann näher am Monitorfarbraum liegt).
Beefi wrote:denn ganz Windows "denkt" in sRGB
Es gibt zwar ein Farbmanagement-System in Windows, aber das tut von sich aus nichts mit den Farben, sondern stellt nur Programmen, die Farbmanagement können, bestimmte Profile und Rechenroutinen zur Verfügung. Kann das Programm kein Farbmanagement, mischt sich Windows nicht ein. Es gibt also auch keine Präferenz für sRGB, gar nichts.

Das Verhalten von Windows-Systemprogrammen ist dann wieder ein Fall für sich. Da gibt es ganz wenige mit Farbmanagement (eigentlich fällt mir nur eines ein: die alte Windows-Bildanzeige aus Win 7/8). Die meisten Systemprogramme haben keinerlei Farbmanagement - darunter sogar die Fotos-App von Windows 10.
Und dann gibt es noch einige Programme mit Pseudo-Farbmanagement. Hierbei spielt tatsächlich sRGB wieder eine Rolle, aber eine sehr unrühmliche: Statt in den Monitorfarbraum wird dann in sRGB konvertiert und das Ganze ohne weitere Konvertierung an den Monitor weitergereicht - was gerade im Fall von Wide-Gamut-Monitoren fatale Auswirkungen hat. Das (absolut blödsinnige!) Pseudo-Farbmanagement findet sich bei der Desktop-Darstellung (z. B. Bildschirmhintergrund) von Windows 8/10, aber auch in Internet Explorer und Edge sowie in Microsoft Office. (Der FastStone ImageViewer macht es auch , aber das ist ausnahmsweise mal nicht die Schuld von Microsoft. ;))

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Wed 20 Apr 2016 08:24

Ich glaube wir haben uns falsch verstanden. Dass Windows und sämtliche andere Programme kein Farbmanagement unterstützen weiß ich...auch dass diese Programme keine Farbräume wie sRGB kennen.
Was ich eher meinte, ist, dass ein roter Strich RGB(100,0,0) in Paint exakt dem Rot RGB(100,0,0) im sRGB Farbraum entspricht. Das gleiche Rot wäre im AdobeRGB farbraum von mir aus RGB(80,0,0).

Und schaut man sich ein AdobeRGB-Bild mit einem gewöhnlichen Bildbetrachter an, so werden die Farben immer so dargestellt, als wäre es sRGB. Auch an einem Wide-Gammut-Display werden AdobeRGB Bilder falsch angezeigt.

Was der Monitor letztendlich anzeigt, ist wieder was anderes, das muss ja kalibriert und profiliert werden. Will man an einem Wide-Gammut Display ein AdobeRGB Bild richtig anzeigen, dann braucht man trotzdem ein farbmanagementfähiges Programm, das zum einen die Bilddaten für den Arbeitsfarbraum richtig übersetzt und zum anderen die richtige XYZ/Lab-Farbe auf den Monitor anzeigt.

Ein Wide-Gammut-Display hat nur den Vorteil, noch weitere Farben aus dem Lab-Raum darzustellen, diese Lab-Farben tauchen dann hauptsächlich in größeren Farbräumen wie zb AdobeRGB oder eciRGB auf.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Wed 20 Apr 2016 08:48

Beefi wrote:Und schaut man sich ein AdobeRGB-Bild mit einem gewöhnlichen Bildbetrachter an, so werden die Farben immer so dargestellt, als wäre es sRGB.
Sie werden nicht so dargestellt wie sRGB, sondern so, als lägen sie im Monitorfarbraum vor. sRGB spielt hierbei absolut keine Rolle. Da könnte Windows als Standardfarbraum genauso gut FantasticoRGB verwenden. Auf Programme ohne Farbmanagement hat das alles keinen Einfluss.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Wed 20 Apr 2016 08:56

Woher soll denn Windows meinen Monitorfarbraum wissen? Ich rede nicht von der entgültigen Darstellung auf dem Monitor.
Ich rede rein softwaretechnisch von der Interpretation der Farben.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei :mrgreen:

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by beiti » Wed 20 Apr 2016 09:03

Beefi wrote:Woher soll denn Windows meinen Monitorfarbraum wissen?
Muss es gar nicht. Das ist ja der Witz, wenn man kein Farbmanagement hat: Alles wird ohne Interpretation und ohne Konvertierung 1:1 an den Monitor übertragen.
Ich rede nicht von der entgültigen Darstellung auf dem Monitor.
Ich rede rein softwaretechnisch von der Interpretation der Farben.
Ohne Farbmanagement gibt es keine Interpretation der Farben.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei
Ich verstehe einfach nicht, an welcher Stelle Du einen Einfluss des "Windows-Standards" sRGB vermutest. Ohne Farbmanagement gibt es keinen.
Auch an einem Wide-Gammut-Display werden AdobeRGB Bilder falsch angezeigt.
Ohne Farbmanagement wird auf einem WideGamut-Monitor ein AdobeRGB-Bild wesentlich "richtiger" dargestellt als ein sRGB-Bild. Ein sRGB-Bild sieht dann grausam übersättigt aus, ein AdobeRGB-Bild passt wenigstens näherungsweise.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Wed 20 Apr 2016 09:21

Ach du meinst, dass der Rechner einfach den Wert RGB(100,0,0) an den Monitor schickt?

Was ich meinte ist, dass RGB-Werte einfach nur Zahlen sind...sie brauchen einen Bezug zum Lab-Farbraum, welcher erst durch Profile verknüpft wird.

Dann eine Gegenfrage, wenn Windows alle RGB-Werte NICHT als sRGB annimmt, warum gibt es dann absolut keinen Unterschied in der Darstellung zwischen Windows-Standard-Programmen und einem Programm mit Farbmanagement?

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Wed 20 Apr 2016 09:44

Beefi wrote:Ach du meinst, dass der Rechner einfach den Wert RGB(100,0,0) an den Monitor schickt?
Das ist die Bedeutung von "ohne Farbmanagement".
Beefi wrote: Was ich meinte ist, dass RGB-Werte einfach nur Zahlen sind...sie brauchen einen Bezug zum Lab-Farbraum, welcher erst durch Profile verknüpft wird.
In dem Moment, wo der Monitor RGB(100,0,0) anzeigt wird diesem Zahlenwert dadurch eine Farbe zugeordnet. Damit das Programm weiß, welcher Farbwert das ist, gibt es Monitorprofile.
Beefi wrote: Dann eine Gegenfrage, wenn Windows alle RGB-Werte NICHT als sRGB annimmt, warum gibt es dann absolut keinen Unterschied in der Darstellung zwischen Windows-Standard-Programmen und einem Programm mit Farbmanagement?
Hast du denn deinen Monitor profiliert und das Monitorprofil bei den Programmen mit Farbmanagement richtig installiert? Die meisten Programme mit Farbmanagement gehen standardmäßig davon aus, dass dein Monitor sRGB ist. Ist dann auch noch das Bild in sRGB, dann werden effektiv ebenfalls die Bilddaten ohne Übersetztung direkt an den Monitor geschickt, und das Bild ist identisch.

Im Internet gibt's Testprofile (z. B. auf beitis Seite http://fotovideotec.de/browser_farbmana ... ilder.html, bei denen einfach die Farbkanäle getauscht sind – wenn man so ein Profil als Monitorprofil auswählt, sieht man sofort, wo Monitorfarbmanagement stattfindet.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Wed 20 Apr 2016 09:56

Ja mein Monitor ist profiliert. Aber darum geht es doch gar nicht. Dann anders...alle Bilder in Windows sehen exakt so aus, wie zb in Photoline wenn der Monitor auf sRGB gestellt ist. Die Farben am Monitor sind in beiden Fällen falsch...das ist klar. Aber sie sind identisch.

Speicher ich das Monitorprofil im Monitor direkt (geht bei manchen), dann sind natürlich beide identisch und farblich korrekt.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by bkh » Wed 20 Apr 2016 10:15

Beefi wrote:Dann anders...alle Bilder in Windows sehen exakt so aus, wie zb in Photoline wenn der Monitor auf sRGB gestellt ist. Die Farben am Monitor sind in beiden Fällen falsch...das ist klar. Aber sie sind identisch.
Ja, wie ich schon geschrieben habe: wenn du für deinen Monitor sRGB einstellst, dann findet bei sRGB-Bildern effektiv kein Farbmanagement statt. Du teilst dem Programm ja mit: wenn du (100,0,0) an den Monitor sendest, zeigt er sRGB(100,0,0) an. Bei einem Bild mit AdobeRGB solltest du aber einen Unterschied sehen. Aber wozu willst du identische (naja, bezogen auf einen Monitor und einen Zeitpunkt) aber falsche Farben?
Beefi wrote: Speicher ich das Monitorprofil im Monitor direkt (geht bei manchen), dann sind natürlich beide identisch und farblich korrekt.
In dem Fall kalibrierst du den Monitor auf sRGB. Das Farbmanagement macht dann der Monitor. Funktioniert ohne computerseitiges Farbmanagement aber auch nur für sRGB-Bilder.

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Wed 20 Apr 2016 10:58

So...jetzt hat's geschnackelt. Ihr habt mich überzeugt :wink:

Ich habe bei der ganzen Sache gar nicht an die sRGB Einstellung im Monitor gedacht.

Gut gemacht, beiti und Burkhard :wink:
LG und vielen Dank

Martin Huber
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Martin Huber » Thu 21 Apr 2016 09:50

bkh wrote:
Beefi wrote:
bkh wrote: Funktioniert bei mir auch. Zumindest bei PLD und PNG klappt's.
Tatsächlich...bei JPG und TIF funktionierts nicht :D
Bei PNG funktioniert's anscheinend auch nur mit dem sRGB-Profil, weil dafür das PNG-Format eine spezielle Einstellung hat.
Ich werde das so ändern, dass das auch bei anderen Farbprofile funktioniert.
bkh wrote:Wobei beim Laden wohl auch irgendwas schief geht – bei meinem Testbild wird das Weiß ganz gelb, obwohl mein Monitorprofil ebenfalls 6500 K hat. Komischerweise erst nach dem Speichern/Laden (ich hänge die Datei mal hier an).
Das kommt daher, dass es 2 verschiedene sRGB-Profile gibt. Das eine, das oft von OS-Herstellern ausgeliefert wird, hat einen D65-Weißpunkt. Das andere - von color.org - hat einen D50-Weißpunkt. Da bei PNG beim Speichern nur gesagt wird, dass ein Bild sRGB ist, aber der Weißpunkt nicht definiert wird, wird beim Laden eines der beiden sRGB-Profile verwendet, und dadurch kann sich der Weißpunkt ändern.

Martin

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Martin Huber » Thu 21 Apr 2016 09:53

beiti wrote:
bkh wrote: Bei den anderen Bildformaten müsste die Info in den Header des ICC-Profils geschrieben (http://www.color.org/ICC_Minor_Revision_for_Web.pdf, 6.1.11) und von dort auch wieder gelesen werden.
Das ist wahrscheinlich gar nicht wünschenswert, innerhalb der eingebetteten Profile herumzubasteln. Man will sich ja darauf verlassen können, dass z. B. ein eingebettetes sRGB-Profil dem Original entspricht.
Ich denke, dass das durchaus vom ICC so gedacht ist. Seit Version 4 können ICC-Profile eine Prüfsumme haben. Das Rendering Intent ist aber ausdrücklich von dieser Prüfsumme ausgenommen.

Martin

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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Beefi » Thu 21 Apr 2016 12:41

Unterstützt Photoline ICC Profile der Version 2.0.0 ? Bei mir funktioniert nur 2.2.0 zuverlässig beim Druck. Bei 2.0.0 stimmen die Farben nicht bzw wird ohne Profil gedruckt

Martin Huber
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Re: Rendering-Intents bei Drucken und Softproof

Post by Martin Huber » Fri 22 Apr 2016 08:53

Beefi wrote:Unterstützt Photoline ICC Profile der Version 2.0.0 ? Bei mir funktioniert nur 2.2.0 zuverlässig beim Druck. Bei 2.0.0 stimmen die Farben nicht bzw wird ohne Profil gedruckt
PhotoLine verwendet beim Drucken die Farbverwaltung des Betriebssystems und wertet die Profile nicht selbst aus. Ich konnte aber keine Aufstellung finden, welches OS welche Profile unterstützt.

Martin