PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander
beiti
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PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Wed 30 Aug 2017 15:15

Ich habe eine 320seitige PDF, die mit TextMaker (SoftMaker Office) erstellt wurde und als Druckvorlage für ein Buch gedacht ist. Sie enthält keine Bilder - nur reinen Text und vier eingebettete Schriftarten. Die Dateigröße liegt knapp über 1 MB.
Wenn ich diese PDF in PhotoLine mit allen 320 Seiten öffnen will, dauert dieser Vorgang auf meinem System über 1/2 Stunde, und PhotoLine beansprucht laut Taskmanager am Ende über 5,6 GB (!) RAM.
Ich habe denselben 320seitigen Text auch mit einem PDF-Druckertreiber (FreePDF) ausgegeben. Da liegt die Dateigröße bei ca. 1,5 MB, aber PhotoLine öffnet sie recht flott und beansprucht nur 474 MB RAM.

Hier ist eine Zip-Datei mit der Orignaldatei aus TextMaker, dem PDF aus TextMaker und dem PDF aus FreePDF:
http://downloads.abula.de/320seitig.zip

Der einzige Unterschied, der mir nach dem Öffnen in PhotoLine aufgefallen ist: Bei der TextMaker-PDF bildet jeder Buchstabe ein eigenes Element (also eine eigene Ebene), während in der PDF aus FreePDF ganze Zeilen oder zumindest Teile von Zeilen zusammengefasst sind. Kann das schon der Grund sein?

Die PDF aus TextMaker funktioniert übrigens in sämtlichen Readern, die ich testen konnte, absolut problemlos. Probleme gibt es allerdings in Programmen, die die PDF irgendwie "weiterverarbeiten" sollen. Ähnliche Probleme, wie ich sie hier für PhotoLine schildere, treten auch beim Öffnen in PagePlus auf (wie ein Mitglied des SoftMaker-Forums berichtet hat). Ebenfalls Probleme gibt es, wenn man die Datei bei Epubli (Book-On-Demand-Anbieter) hochlädt und deren Software versucht, sie zu verarbeiten.

Es ist also nicht so, dass PhotoLine als einziges Programm mit dieser PDF ein Problem hat. Trotzdem erhoffe ich mir hier im PhotoLine-Forum Hinweise darauf, wo der technische Grund des Problems liegt, ob ein Workaround existiert und/oder was die Firma SoftMaker evtl. an ihrem PDF-Export ändern könnte, um die Probleme zu mildern.

Es ist mal wieder so ein Fall, wo man als Anwender nicht wissen kann, wo die Schuld liegt.
SoftMaker sagt natürlich: "Unsere PDFs entsprechen dem Standard und funktionieren im Adobe Reader, also der Referenz in Sachen PDF, problemlos. Daher haben wir nichts falsch gemacht."
Die Hersteller der Programme, in denen es Probleme gibt (PhotoLine, PagePlus, Epubli, evtl. noch andere) sagen mit der gleichen Begründung: "PDFs aus anderen Quellen lassen sich mit unserer Software tadellos öffnen, nur die SoftMaker-PDFs machen Probleme. Deswegen muss es an SoftMaker liegen."
Mich als Anwender bringt das aber nicht weiter. Daher bitte ich um sachdienliche Hinweise.

Eurgail
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Eurgail » Wed 30 Aug 2017 16:59

Ein ähnliches Problem kenne ich aus SoftMaker Presentations:
In Version 2012 war es so, dass Farbverläufe von Flächen beim Export nach PDF in viele kleine Linien mit passendem Verlauf umgewandelt wurden, was dazu geführt hat, dass der Export sehr lange gedauert hat und in Readern die Darstellung auch hackelig und der Aufbau langsam waren. Offiziell hiess es im Forum dann erstmal auch, dass die PDFs standardkonform sind, ausgebessert haben sie es trotzdem zu Version 2016 (standardkonform ist dann halt doch nicht immer ausreichend).
Also es ist vielleicht noch einen Versuch wert die PDF mit Ghostscript in PhotoLine zu importieren, aber auch da mache ich mir, ehrlich gesagt, keine Hoffnungen, weil das die Ebenenzahl eher nicht verringert. Jedenfalls wüsste ich nicht warum.
Ansonsten muss man wohl, wie bei anderer Software auch, bei SoftMaker hartnäckig bleiben, dann wird es vielleicht geändert und bis dahin auf Workarounds setzen. :-)

P.S.: Für Dich als Anwender vielleicht noch interessant: Der PDF-Export von SoftMaker ist meiner etwas in die Jahre gekommenen Erfahrung nach eben nicht besonders gut; es wird auch häufig gerastert und selten vektoriell erhalten (im Gegensatz zu MS Office, das hier meiner Erfahrung nach hervorragend arbeitet und LibreOffice, das auch sehr gute Ergebnisse liefert (und man noch sehr viele PDF-spezifische Möglichkeiten hat, dafür aber eben nicht die für den Export aufwändiger zu handhabende MS/SoftMaker-Office-typische Effektpalette) und im Gegensatz zu PhotoLine, das auch perfekt PDFs ausgibt, wo man tatsächlich nur zum Drucken drucken sollte). Wenn also die Schrift passend ausgegeben wird, spricht nichts dagegen in solchen Fällen standardmässig nach FreePDF zu drucken (ich bin mir aber nicht sicher, ob der Text nicht beim Drucken in Kurven umgewandelt wird?!). Im Fall von Presentations kann das aber wieder anders aussehen, weil sich in Präsentationen häufiger Objekte überlagern und im Druck dann unnötig gerastert werden; muss man aber Fall für Fall ausprobieren und entscheiden.

beiti
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Wed 30 Aug 2017 18:38

Eurgail wrote:
Wed 30 Aug 2017 16:59
aber auch da mache ich mir, ehrlich gesagt, keine Hoffnungen, weil das die Ebenenzahl eher nicht verringert.
Immer vorausgesetzt, die Ebenenzahl ist wirklich der Kern des Problems...
Ansonsten muss man wohl, wie bei anderer Software auch, bei SoftMaker hartnäckig bleiben
Genau dazu wäre sinnvoll, genau zu wissen, wo das Problem liegt.
Der PDF-Export von SoftMaker ist meiner etwas in die Jahre gekommenen [...] (im Gegensatz zu MS Office, das hier meiner Erfahrung nach hervorragend arbeitet und LibreOffice, das auch sehr gute Ergebnisse liefert
Leider bin ich für Buch-Layouts ziemlich auf TextMaker festgelegt, weil dort der Duden-Korrektor für eine zuverlässige automatische Silbentrennung sorgt. LibreOffice produziert viele Trennfehler, so dass man die Trennungen alle nachkontrollieren muss.
Wenn also die Schrift passend ausgegeben wird, spricht nichts dagegen in solchen Fällen standardmässig nach FreePDF zu drucken (ich bin mir aber nicht sicher, ob der Text nicht beim Drucken in Kurven umgewandelt wird?!).
In Kurven umgewandelt wird da nichts, aber die Schriften-Ausgabe weicht trotzdem etwas ab - was übrigens auch noch vom jeweiligen Viewer anhängt. Da bin ich schon auf seltsame Effekte gestoßen - wobei ich das noch genauer untersuchen müsste.

Martin Huber
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Martin Huber » Thu 31 Aug 2017 09:18

beiti wrote:
Wed 30 Aug 2017 18:38
Eurgail wrote:
Wed 30 Aug 2017 16:59
aber auch da mache ich mir, ehrlich gesagt, keine Hoffnungen, weil das die Ebenenzahl eher nicht verringert.
Immer vorausgesetzt, die Ebenenzahl ist wirklich der Kern des Problems...
Die Ebenenzahl ist das Problem. Beim TextMaker-PDF wird jedes Zeichen als eigene Ebene importiert und das sind grob geschätzt ca. 6 Mio. Ebenen. Beim FreePDF werden Textsequenzen zusammengefasst, so dass es - wieder grob geschätzt - maximal 1/10 der Ebenen sind.
beiti wrote:
Wed 30 Aug 2017 18:38
Ansonsten muss man wohl, wie bei anderer Software auch, bei SoftMaker hartnäckig bleiben
Genau dazu wäre sinnvoll, genau zu wissen, wo das Problem liegt.
Grundsätzlich ist gegen die TextMaker-Ausgabe nichts zu sagen, und bei einem reinen Viewer sollte es auch keine Rolle spielen, ob zeichenweise oder blockweise ausgegeben wird. Das TextMaker-PDF ist auch deutlich kleiner als das FreePDF-PDF, und das, obwohl TextMaker die Zeichensätze komplett einbindet.

Martin

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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Thu 31 Aug 2017 09:33

@Martin
Danke für die Einschätzung!

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Hoogo
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Hoogo » Thu 31 Aug 2017 15:35

Wäre das vielleicht eine Option für den Import des PDF? So eine Art Erlaubnis, dass einzelne Buchstaben zusammengefasst werden dürfen, wobei manche Positionen nicht mehr so genau stimmen werden?
----------------
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beiti
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Thu 31 Aug 2017 17:33

Hoogo wrote:
Thu 31 Aug 2017 15:35
So eine Art Erlaubnis, dass einzelne Buchstaben zusammengefasst werden dürfen, wobei manche Positionen nicht mehr so genau stimmen werden?
Das nachträgliche Zusammenfassen dürfte schwieriger sein als das Auseinanderreißen. Zumindest stelle ich mir vor, dass das ein erheblicher Rechenaufwand wird. Schneller öffnen wird man die betroffenen PDFs dann bestimmt nicht können...

Es ist heute schon spannend, wie das mit der Positionierung der Buchstaben überhaupt funktioniert. Immerhin bestimmt ja die jeweilige Software, wo genau die Buchstaben hingehören. Man denke nur an PhotoLine, wo sich die Abstände jedes Buchstabens vom anderen durch automatisches Kerning oder sogar durch individuelle Kerning-Werte festlegen lassen - und das soll dann natürlich auch beim PDF-Export genau so erhalten bleiben. In TextMaker kann man zumindest wählen, ob man Kerning-Infos des jeweiligen Fonts beachten will oder nicht; abhängig davon geraten dann manche Abstände etwas anders (z. B. rücken bei aktiviertem Kerning in vielen Schriften die Buchstaben V und A näher zusammen).

In der TextMaker-PDF, wo jeder Buchstabe seine eigene Ebene ist, ist die einzelne Positionierung ja kein Problem. In der FreePDF-PDF(das gilt vermutlich auch für andere Programme, die längeren Text "am Stück" ins PDF ausgeben), müssen Buchstabenabstände eigens mitgegeben werden. Bei Öffnen der fertigen PDFs in PhotoLine kann man sehen, dass tatsächlich jedem Buchstaben ein eigener Kerning-Wert zugewiesen wurde. Das klappt so gut, dass solche PDFs, wenn man sie aus PhotoLine wieder als PDF exportiert, nahezu deckungsgleich zu den Originalen bleiben - mit allen Details der Buchstabenabstände. Insofern sehe ich jetzt auch nicht, wo die Variante von TextMaker (alle Buchstaben einzeln zu platzieren) einen Vorteil hätte.

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siepict
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by siepict » Sat 02 Sep 2017 19:47

moin,
das mit der anzahl der ebnen kann es alleine nicht sein.
zur pdf erstellung, bearbeitung nutze ich schon lange von serif (die es ja nun leider nicht mehr gibt) die letzte version PagePlusX9.
das laden des TextMaker files dauert ein paar sekunden und der text ist je seite in einem rahmen leicht editierbar.
PagePlus belegt dabei 237 Kb. scrollen ist gar kein problem.
...
nachtrag: Pdf-XchangeEditor verhält sich ähnlich: dort wird zwar jeder buchstabe in einer eigenen ebene dargestellt (wenn ich das möchte), öffnet aber ebenso innerhalb von sekunden und editieren ist problemlos seitenweise möglich.
...
nachgefragt:
... die die PDF irgendwie "weiterverarbeiten" sollen.
was möchtest du denn 'weiterverarbeiten'?
horst

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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Eurgail » Sun 03 Sep 2017 12:39

siepict wrote:
Sat 02 Sep 2017 19:47
das mit der anzahl der ebnen kann es alleine nicht sein.
Ich denke schon. Der Punkt ist der: Bei PagePlus findet ein Import-Prozess statt, der versucht die PDF so umzubauen, dass sie in PagePlus möglichst gut weiterverarbeitbar ist. Dabei wird bei entsprechender Einstellung versucht, den Text wieder in einen schönen Fliesstext umzubauen ohne das Design zu zerschiessen. PDF-XChange macht im Editorenmodus dasselbe nur on-the-fly und, dass eben nichts angetastet wird, ausser der Text, den er als zusammenhängend erkannt hat.
In PhotoLine wird dagegen die PDF, soweit unterstützt (Beispielstichwort: Schrift), so erhalten wie sie ist.

Man sieht die Unterschiede gut, wenn man von der TextMaker-PDF nur eine beliebe Seite (mit viel Text) importiert und dann in der oberen Gruppe (Text ohne Seitenzahl) die Vektorebene löscht, die Gruppen nach und nach auflöst und die resultieren Textebenen (einzelne Buchstaben) zum Fliesstext zusammenfügt. Das zerschiesst zwar ordentlich den Textsatz, weil sämtliche Leerzeichen fehlen, aber das Zoomen (am besten mit Strg + Mausrad probieren) geht spürbar flüssiger.

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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Sun 03 Sep 2017 15:20

Eurgail wrote:
Sun 03 Sep 2017 12:39
In PhotoLine wird dagegen die PDF, soweit unterstützt (Beispielstichwort: Schrift), so erhalten wie sie ist.
Der Umgang mit Schrift beim Öffnen von PDFs ist in der Tat noch eine Baustelle von PhotoLine. Das ist mir im Rahmen meiner PDF-Versuche auch wieder klar geworden.
Blöd läuft es z. B. mit PDFs aus dem eDocPrinter, weil dort die Schriften nur mit kryptischen neuen Namen eingebunden werden. Da hat man als Anwender kaum eine Chance, für mehrere Schriften die Ersetzung manuell zu steuern.
Lustige Ergebnisse gibt es in PhotoLine auch, wenn das PDF mit LibreOffice 5.4 in einer Schriftart erzeugt wurde, die OpenType-Ligaturen enthält (z. B. Calibri). Da kann PL zwar die Schriftart korrekt zuordnen, aber statt der Ligaturen wird irgendein Blödsinn angezeigt.

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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Eurgail » Sun 03 Sep 2017 16:33

Ich habe PhotoLine nie als ausgewachsenen PDF-Editor begriffen. Mir langt es, wenn man eine PDF notfalls über die Ghostscript-Funktion so importieren kann, dass das Aussehen erhalten bleibt und das geht ziemlich gut. Im Allgemeinen ist PDF-Bearbeitung ein heikles Feld und umfassende Umbauten sind schlicht unmöglich.
Was genau möchtest Du denn jetzt eigentlich nachträglich bearbeiten?

Martin Huber
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Martin Huber » Mon 04 Sep 2017 10:05

beiti wrote:
Sun 03 Sep 2017 15:20
Blöd läuft es z. B. mit PDFs aus dem eDocPrinter, weil dort die Schriften nur mit kryptischen neuen Namen eingebunden werden. Da hat man als Anwender kaum eine Chance, für mehrere Schriften die Ersetzung manuell zu steuern.
Das ist normalerweise ein Problem des PDF-Erzeugers. Wenn er den Namen der Originalschrift nicht im PDF einbindet, dann hat PhotoLine keine Möglichkeit, diesen zu bestimmen.

beiti wrote:
Sun 03 Sep 2017 15:20
Lustige Ergebnisse gibt es in PhotoLine auch, wenn das PDF mit LibreOffice 5.4 in einer Schriftart erzeugt wurde, die OpenType-Ligaturen enthält (z. B. Calibri). Da kann PL zwar die Schriftart korrekt zuordnen, aber statt der Ligaturen wird irgendein Blödsinn angezeigt.
Auch das ist üblicherweise ein Problem des PDF-Erzeugers. Als Faustregel gilt: Wenn man im Adobe Reader den Text kopiert, ihn in einem Texteditor einfügt und der Text richtig im Editor erscheint, dann sollte PhotoLine den Text auch richtig lesen können.

Martin

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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Mon 04 Sep 2017 13:00

Eurgail wrote:
Sun 03 Sep 2017 16:33
Was genau möchtest Du denn jetzt eigentlich nachträglich bearbeiten?
Eine mögliche nützliche Anwendung wäre z. B. die Nachbesserung von PDFs, die man aus einer Textverarbeitung ausgegeben hat und jetzt für den Offsetdruck vorbereiten möchte. Ich denke in erster Linie an längere, textlastige Inhalte, die aber doch ein paar Bilder enthalten. Der eigentliche Schriftsatz funktioniert zunächst in der Textverarbeitung einfacher als in PhotoLine, aber vielleicht möchte man hinterher noch vektorgrafische Elemente einfügen, Layoutbilder gegen die entsprechenden CMYK-Versionen austauschen oder auch den schwarzen Text ordentlich in CMYK-Wert 0/0/0/100 konvertieren. Letzteres funktioniert in PhotoLine mittels Export in PDF/X1a recht gut. Manche andere Programme (z. B. eDocPrint Pro) legen bei automatischer CMYK-Ausgabe die Schrift in irgendeiner Mischfarbe an (Schwarz mit Anteilen von Cyan und Magenta), was für den Druck von feiner Schrift natürlich Unsinn ist.
Martin Huber wrote:
Mon 04 Sep 2017 10:05
Wenn er den Namen der Originalschrift nicht im PDF einbindet, dann hat PhotoLine keine Möglichkeit, diesen zu bestimmen.
Schön wäre natürlich, wenn PhotoLine die Schriften direkt aus dem PDF nehmen könnte und nicht auf installierte Schriftarten angewiesen wäre. (Das wurde aber, wenn ich mich recht erinnere, schon an anderer Stelle hier im Forum diskutiert und als nicht sinnvoll machbar abgelehnt.)

Eurgail
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by Eurgail » Mon 04 Sep 2017 19:05

beiti wrote:
Mon 04 Sep 2017 13:00
vielleicht möchte man hinterher noch vektorgrafische Elemente einfügen
Das ist genau das, von dem ich gesagt habe, dass der TextMaker seine Schwächen hat. Man kriegt aus dem eben (fast) keine Vektorgraphiken raus; auch nicht bei OLE-Objekten: denn selbst die mathematischen Formeln aus dem mitgelieferten, abgespeckten MathType werden gerastert (im Gegensatz zum Expot bei Word). Ich will TextMaker nicht schlecht reden, weil es das nicht ist, aber genau dieser Punkt war damals für mich das K.O.-Kriterium.

Ich weiss nicht, wie die Entwickler das sehen, aber PhotoLine ist ein Bildbearbeitungs-, Layout- und Desktop-Publishing-Programm, dessen PDF-Importfunktionen die Einbindung vorhandenen Materials in neuen Kontext ermöglichen sollen, und hat insofern sein Augenmerk nicht auf die PDF-Aufbereitung.
Dafür gibt es PDF-Editoren, die exakt das machen, was Du beschreibst, und den Rest in Ruhe lassen: Foxit, Nitro, den schon genannten PDF-XChange (von den dreien meiner Meinung nach am besten) und noch mehr oder wenn es wirklich tiefer in die Druckvorstufe geht immer noch: Acrobat.
beiti wrote:
Mon 04 Sep 2017 13:00
Schön wäre natürlich, wenn PhotoLine die Schriften direkt aus dem PDF nehmen könnte und nicht auf installierte Schriftarten angewiesen wäre.
Zum einen ist das eben technisch problematisch, unter anderem weil Schriften nicht immer vollständig eingebettet werden und deshalb Zeichen fehlen können, aber auch weil es verschiedene Schriftartentypen mit wiederum verschiedener Funktionsvielfalt gibt, das müsste dann alles unterstützt werden. Zum anderen gibt es wohl auch lizenzbedingte Gründe zur Zurückhaltung. Jedenfalls unterstützt Acrobat diese Bearbeitung bis heute nicht und wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mal gelesen: genau aus diesem Grund; die Acrobat-Erweiterung PitStop, kann die eingebetteten Schriften nutzen, fragt aber vorher nach, ob man dazu lizenztechnisch berechtigt ist! Die drei anderen genannten PDF-Editoren zieren sich hier weniger und bearbeiten mit eingebetteter Schrift mehr oder weniger gut (habe hier die besten Erfahrungen mit PDF-XChange gemacht). Nur so als Tipp.
Und weil wir schon dabei sind, zum Vergleich: Indesign kann PDFs nur platzieren - absolut keine Bearbeitung, nur eine Seite; für mehr gibt es ein Plugin, mit dem ich aber keine Erfahrung habe. Illustrator kann PDFs öffnen, ebenfalls nur eine Seite: Schriftarten die im System vorhanden sind, können im Dokument genutzt werden, der Rest wird in Kurven umgewandelt. Photoshop öffnet PDFs, wieder nur eine Seite und rastert diese zu einem Bild mit einer Ebene.

beiti
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Re: PDF lässt sich nur sehr zäh in PhotoLine öffnen

Post by beiti » Mon 04 Sep 2017 21:13

Eurgail wrote:
Mon 04 Sep 2017 19:05
Dafür gibt es PDF-Editoren, die exakt das machen, was Du beschreibst, und den Rest in Ruhe lassen: Foxit, Nitro, den schon genannten PDF-XChange (von den dreien meiner Meinung nach am besten) und noch mehr oder wenn es wirklich tiefer in die Druckvorstufe geht immer noch: Acrobat.
Ich habe bisher PDF-XChange Editor und FlexiPDF ausprobiert. Beide können viele Dinge, aber speziell das dokumentweite Umwandeln der Textfarbe in sauberes CMYK ist mir bisher nicht gelungen.
Zum einen ist das eben technisch problematisch, unter anderem weil Schriften nicht immer vollständig eingebettet werden und deshalb Zeichen fehlen können
Das wäre nur problematisch, wenn man noch größere Änderungen plant. Wenn ich z. B. in FlexiPDF eine Datei bearbeite und dabei einen Buchstaben einfügen will, für den das Zeichen fehlt, bekomme ich einen Platzhalter sowie die Aufforderung, eine andere Schriftart zu wählen. Also eigentlich kein Problem. Es erwartet ja niemand etwas Unmögliches.
Indesign kann PDFs nur platzieren - absolut keine Bearbeitung, nur eine Seite; für mehr gibt es ein Plugin, mit dem ich aber keine Erfahrung habe. Illustrator kann PDFs öffnen, ebenfalls nur eine Seite: Schriftarten die im System vorhanden sind, können im Dokument genutzt werden, der Rest wird in Kurven umgewandelt. Photoshop öffnet PDFs, wieder nur eine Seite und rastert diese zu einem Bild mit einer Ebene.
Danke für den Überblick!

Am liebsten wäre mir natürlich eine Textverarbeitung, die gleich "druckreife" PDFs in CMYK, mit Vektorgrafiken etc. ausgibt. Papyrus ist da schon ziemlich nah dran. Allerdings kann ich mich mit der Bedienung von Papyrus sonst nicht recht anfreunden. Außerdem sind die Importfilter schlecht, so dass eine Verwendung von Papyrus als reines Ausgabeprogramm ebenfalls nicht in Frage kommt.