Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

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Mäkkes
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Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Mäkkes » Sun 12 Nov 2017 11:44

Hallo,

ich habe eben diese Anleitung nachvollzogen: https://www.youtube.com/watch?v=zIusZTqnzrg

Funktional finde ich das auch eine wirklich schöne Lösung, nur habe ich das Problem, dass ein blauer Himmel bei mir durch Anwendung dieser Schritte extrem häßliche und krude Farbverläufe bekommt, man sieht die einigermassen rkeisförmigen Farbabstufungen quasi als Treppenmuster, so als würde man mit nur 256 Farben hantieren. Sieht aus wie eine aufgeschnittene Zwiebel.

Kann man das irgendwie vermeiden ohne große Verrenkungen?

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Hoogo » Sun 12 Nov 2017 13:28

Ist schon ein Weilchen her, dass wir den Effekt unter dem Stichwort "Banding" genauer durchdiskutiert haben, könnte der Thread hier sein. Oder der hier, vielleicht auch irgendein anderer :)

Falls Du das RAW oder ein 16Bit-Bild daraus noch hast, dann solltest Du an dem arbeiten.

Ich habe den Effekt immer in verschiedenen "Schlechtigkeitsstufen" betrachtet:
-"echtes" Banding: Die Farbverläufe in den 3 Kanälen sind nicht gut. Die Pipette zeigt beim Wandern über den Farbverlauf größere Sprünge als 1, oder eine der Farben springt auch mal in die falsche Richtung.
-"unechtes" Banding: Die Farbverläufe sind in Ordnung, in allen Kanälen sind sie ohne große Sprünge und gehen gleichmäßig von hell nach dunkel. Trotzdem sieht man Sprünge.

Ich weiß nicht, ob alle Ursachen je abschließend geklärt wurden.
Für das erste kommen Farbraumkonvertierungen, aber auch speichern als Jpg in Frage.
Beim zweiten Fall kommen imho Farbmanagement in Frage, das ja auch Farbräume on the fly konvertieren muss, oder der Monitor, aber es kann auch einfach ein optischer Effekt sein, weil das Auge in leeren Flächen Kanten optisch verstärkt.

Wenn Du erst mal ein echtes Banding im Bild hast, dann ist es nur schwer zu entfernen. Besonders übel, wenn einer der Kanäle im Zickzack zwischen hell und dunkel springt. Ich denke, ich würde dann den schönsten Kanal als Graustufen-Ebene nehmen, in 16 Bit stark Weichzeichnen und per Falschfarben wieder möglichst Dicht an die Original-Farben herangehen. Dann hast Du anschließen immerhin "unechtes" Banding im Bild ;)

Und gegen "unechtes" Banding hilft verstecken. Rauschen hinzufügen ist gut, Burkhard hat für niedrigere Frequenzen das "verwirbeln" genommen.
Und beim Speichern als Jpg musst Du dann sehr vorsichtig sein! Wenn es Jpg sein muss, dann unbedingt "hohe Qualität" ankreuzen und eine hohe Qualität einstellen - und anschließend prüfen, ob das Ergebnis wirklich gut genug ist.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by der_fotograf » Sun 12 Nov 2017 19:37

Wie Hoogo schon schrieb, grundsätzlich mit 16/48 bit Farbtiefe arbeiten.

Statt einer Vector-Ebene habe ich einen kreisförmigen Grauverlauf genommen, den ich über ein Duplikat des Originalbildes ziehe. Anschliessend eine Kurve auf das Duplikat gelegt und den Mittelpunkt der Linie um 20% nach links verschoben. Dann noch die Layer Intensity (Deckkraft?) auf 75% gesetzt, fertig ist die Korrektur der Vignettierung. Das ganze als Makro so abgespeichert, dass alle Änderungen als Ebenen erhalten bleiben, damit man später noch nachjustieren kann.

Kann es sein, dass das Banding bei der Verwendung von Vector-Elementen auftritt?

Noch was. Ein Foto mit 8/24 bit Farbtiefe öffnen und dann in ein 16/48 bit Dokument umwandeln hilft nicht, weil die 8/24 bit ja nicht verändert werden.

Letztlich kann es auch an der Grafikkarte liegen, dass auf dem Monitor ein Banding dargestellt wird, vor allem wenn der Farbverlauf sehr klein ist. Im Druck sieht dann jedoch alles sauber aus - das ist zumindest meine Erfahrung.

Nur mal so als Info, wie gross der Unterschied im Tonwertumfang zwischen 8/24 und 16/48 bit ist:

48 bit -> 281.474.976.710.656 Farbtöne = 100 % -> alle möglichen Farbnuancen
42 bit -> 4.398.045.511.104 Farbtöne = 1,562 % -> ein relativ kleiner Ausschnitt aus der möglichen Anzahl von Farbnuancen
36 bit -> 68.719.476.736 Farbtöne = 0,024 % -> zu wenig für ein vernünftiges Foto
So, ich glaube, auf 8/24 bit brauche ich jetzt wohl nicht mehr runter rechnen :mrgreen:
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Hoogo » Sun 12 Nov 2017 23:13

der_fotograf wrote:
Sun 12 Nov 2017 19:37
Kann es sein, dass das Banding bei der Verwendung von Vector-Elementen auftritt?
In einer früheren Version war das mal so, dass Vektor-Elemente immer 8 Bit waren, aber ich bin mir sicher, dass das schon ziemlich lange nicht mehr so ist. Hab das jetzt aber nicht getestet.
der_fotograf wrote:
Sun 12 Nov 2017 19:37
36 bit -> 68.719.476.736 Farbtöne = 0,024 % -> zu wenig für ein vernünftiges Foto
So, ich glaube, auf 8/24 bit brauche ich jetzt wohl nicht mehr runter rechnen :mrgreen:
12/36 Bit klingen doch eigentlich super? Wo bei 8 Bit nur eine Stufe ist, haben 12 Bit 16 Stufen (die dann aber eh weider verworfen werden, wenn das Bild zum Monitor geht). Waren 12 Bit nicht auch lange der Standard für RAW-Bilder aus der Kamera?
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by der_fotograf » Mon 13 Nov 2017 00:00

Hoogo wrote:
Sun 12 Nov 2017 23:13
In einer früheren Version war das mal so, dass Vektor-Elemente immer 8 Bit waren, aber ich bin mir sicher, dass das schon ziemlich lange nicht mehr so ist. Hab das jetzt aber nicht getestet.
Uih, ich weiss nicht, woran man das sehen kann oder wo man nachschauen kann. Da ich eh noch mit einer älteren Version arbeite (irgendwas mit 17), kann es sein, dass ich die 16 bit Alternative (noch) nicht habe. Ich weiss nur, dass ich sehr viele Tests mit Verläufen gefahren habe, bis hin zum Proof auf Papier, um einen Weg für die Vignettierungskorrektur zu finden.
12/36 Bit klingen doch eigentlich super? Wo bei 8 Bit nur eine Stufe ist, haben 12 Bit 16 Stufen (die dann aber eh weider verworfen werden, wenn das Bild zum Monitor geht). Waren 12 Bit nicht auch lange der Standard für RAW-Bilder aus der Kamera?
Keine Ahnung, ich habe erst eine Digiknips seit es 'Vollformat' und 14 bit zu realistischen Preisen gab, die dann im Konverter auf 16 bit aufgeblasen wurden (was immer scheisse aussieht). Qualitativ ist mir Film lieber, da gibt es keine Limits, solange der Scanner und die Software vernünftig sind.

Könnte mir vorstellen, dass bei den 12 bit Kameras die Lichter immer weggeflogen sind, daher auch ETTR (Expose To The Right), was totaler Quatsch ist, womit jedoch die Anwender ihre limitierten Knipsen wenigstens verwenden konnten.

Ich kenne derzeit nur PhaseOne und Hasselblad, die 16 bit off sensor liefern, und das sieht man ganz klar bei Vergleichsfotos.

Was auf dem Display zu sehen ist, hat offenbar etwas mit dem OS, der Software, und der Grafikkarte zu tun. Die neuen iMacs scheinen mehr zu können als andere Systeme.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Hoogo » Mon 13 Nov 2017 00:42

der_fotograf wrote:
Mon 13 Nov 2017 00:00
Uih, ich weiss nicht, woran man das sehen kann oder wo man nachschauen kann. Da ich eh noch mit einer älteren Version arbeite (irgendwas mit 17), kann es sein, dass ich die 16 bit Alternative (noch) nicht habe.
Hab ein Testbild gemacht. Wenn der Hintergrund auf 8 Bit gestellt wird, dann wird das ganze Bild in 8 Bit gerechnet, und dann sieht man deutlichste 11 senkrechte Streifen. Das gleiche würde man sehen, falls der Vektor nur in 8 Bit gerechnet würde. Bei mir sieht es glatt aus.
der_fotograf wrote:
Mon 13 Nov 2017 00:00
Was auf dem Display zu sehen ist, hat offenbar etwas mit dem OS, der Software, und der Grafikkarte zu tun. Die neuen iMacs scheinen mehr zu können als andere Systeme.
VOn 10Bit-Displays habe ich schon ein Weilchen gehört, hat mich aber nie beschäftigt, welche Technik dazu nötig ist.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Martin Huber » Mon 13 Nov 2017 11:59

Hoogo wrote:
Mon 13 Nov 2017 00:42
Hab ein Testbild gemacht. Wenn der Hintergrund auf 8 Bit gestellt wird, dann wird das ganze Bild in 8 Bit gerechnet, und dann sieht man deutlichste 11 senkrechte Streifen.
Aber nur, weil du bei der Vektorebene die Glättung deaktiviert hast. Mit Glättung würde der Verlauf gedithert und die Streifen würden ineinandergehen.

Daher sollte meiner Ansicht nach auch bei Mäkkes keine deutliche Streifenbildung durch den Vektorverlauf sichtbar werden, außer er hat auch die Glättung deaktiviert.

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by der_fotograf » Mon 13 Nov 2017 22:09

Ist die Glättung nur für das Display, oder auch für den Druck?

Ich frage nur, weil ich früher mal Verläufe mit Dithering gedruckt habe, und die sahen grausam aus.

Ich kenne bis jetzt keinen Monitor, der kein Banding erzeugt. Einfach mal ein TIFF erstellen mit einem Verlauf von RGB 251,251,251 auf RGB 255, 255, 255 oder entsprechende Werte im Mittelfeld. Da gehen einem die Augen über, wie schön man das Banding auf teuren Eizos oder Mac sieht...

Nebenbei bemerkt: Ich muss häufiger Verläufe für Messreihen anfertigen. Dafür nehme ich PL v 17.x, weil dort die Verläufe in einer Pixelebene sehr linear und gleichmässig sind. Das habe ich bis jetzt in keinem anderen Vector- oder Image Editor geschafft (nein, Photoshop habe ich nicht, den muss ich davon ausklammern). Vector Editor dann per Export als 16/48 bit TIFF. Die Verläufe sind genauso exakt wie die des ugra_fogra_media_cmyk wedge.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Martin Huber » Tue 14 Nov 2017 17:08

der_fotograf wrote:
Mon 13 Nov 2017 22:09
Ist die Glättung nur für das Display, oder auch für den Druck?
Das hängt davon ab, was "für den Druck" bedeutet.

Grundsätzlich werden Verläufe - abhängig von der Glättung-Einstellung - immer dann "gedithert", wenn sie in ein Bild umgewandelt werden, dabei ist es unerheblich, ob auf dem Bildschirm ausgegeben, gedruckt oder als Bild gespeichert wird.

Bei PDF und SVG können aber nativ Verläufe speichern, und das macht PhotoLine dann auch, wenn es die Einstellungen und (Verlaufs-)Eigenschaften zulassen.

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Hoogo » Tue 14 Nov 2017 18:20

Martin Huber wrote:
Mon 13 Nov 2017 11:59
Hoogo wrote:
Mon 13 Nov 2017 00:42
Hab ein Testbild gemacht. Wenn der Hintergrund auf 8 Bit gestellt wird, dann wird das ganze Bild in 8 Bit gerechnet, und dann sieht man deutlichste 11 senkrechte Streifen.
Aber nur, weil du bei der Vektorebene die Glättung deaktiviert hast. Mit Glättung würde der Verlauf gedithert und die Streifen würden ineinandergehen.
Das war ja auch extra als Testbild gedacht, um die 16Bit-Eigenschaft der 17er-Version zu testen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das Dithering erst nach der 16Bit-Verarbeitung von Verläufen eingeführt worden.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Martin Huber » Tue 14 Nov 2017 19:51

Hoogo wrote:
Tue 14 Nov 2017 18:20
Martin Huber wrote:
Mon 13 Nov 2017 11:59
Hoogo wrote:
Mon 13 Nov 2017 00:42
Hab ein Testbild gemacht. Wenn der Hintergrund auf 8 Bit gestellt wird, dann wird das ganze Bild in 8 Bit gerechnet, und dann sieht man deutlichste 11 senkrechte Streifen.
Aber nur, weil du bei der Vektorebene die Glättung deaktiviert hast. Mit Glättung würde der Verlauf gedithert und die Streifen würden ineinandergehen.
Das war ja auch extra als Testbild gedacht, um die 16Bit-Eigenschaft der 17er-Version zu testen.
Ja, das war mir klar. Aber ich wollte das zum einem deutlich herausstellen, damit niemand beim schnellen Überfliegen einen falschen Eindruck bekommt, und zum anderen wollte ich noch einen Bezug zu Mäkkes Originalbeitrag herstellen, denn dessen Problem ist - meiner Ansicht nach - noch nicht gelöst.
Vielleicht sollte er mal einen Link zu einem Beispieldokument posten.
Hoogo wrote:
Tue 14 Nov 2017 18:20
Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das Dithering erst nach der 16Bit-Verarbeitung von Verläufen eingeführt worden.
Laut meiner Liste kam das Dithering von Verläufen mit Version 15 (mit Ordered Dither), und mit Version 17.52 wurde es auf unregelmäßiges Dithern erweitert, da dieses dem menschlichen Auge nicht so stark auffällt.

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by bkh » Tue 14 Nov 2017 22:55

Manchmal bekommt man trotz Dithering in der Arbeitsebene bei 8 bit Banding (ich meine das Banding, das fast senkrecht etwas von links oben nach rechts unten durch das Bild läuft):
banding test 8.png
Das liegt daran, dass sich in der Arbeitsebene im vorliegenden Fall der Wert der Maske um 3 Stufen ändern muss, damit sich die Vordergrundfarbe um einen Wert ändert. Wenn sich der Wert der Maske durch Dithering nur um 1 ändert, hat das praktisch keine Auswirkung auf die Stufenbildung, der Übergang wird durch das Dithering zwar etwas weicher, aber die Streifen bleiben.
Bei Verarbeitung mit 16 bit verschwindet das Problem (vermutlich, weil hier erst das Endergebnis bei der Konvertierung auf 8 bit gedithert wird).
banding test 16.png
Anbei das Originaldokument, die Bitmap-Ebenen sind alle 8 bit, die Verarbeitung kann man über die Einstellung in den Dokumenten-Attributen regeln.

Erstaunlicherweise wird das Ergebnis bei 16 bit-Verarbeitung auch besser, wenn man statt der Vektorebene eine in 8 bit geditherte Bitmap-Ebene als Arbeitsebene nimmt (ebenfalls in der PLD-Datei vorhanden).

Das Banding ist hier sichtbar, weil der Sprung um eine Stufe in diesem Fall in sRGB relativ deutlich sichtbar ist und durch den weichen Verlauf des Bildes die Farbsprünge alle entlang einer Linie erfolgen. Wäre das Bild ein bisschen verrauscht, wäre der Effekt nicht mehr sichtbar (ich habe das Bild absichtlich stark entrauscht).

L.G.

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Martin Huber » Wed 15 Nov 2017 16:07

bkh wrote:
Tue 14 Nov 2017 22:55
Manchmal bekommt man trotz Dithering in der Arbeitsebene bei 8 bit Banding (ich meine das Banding, das fast senkrecht etwas von links oben nach rechts unten durch das Bild läuft):
banding test 8.png
Ich kann hier auf meinem Monitor da kein Banding sehen. Ich nehme an, es soll bei den 3 Farbaufnahmepunkten sein.
Wenn ich stark reinzoome, sehe ich an ein paar Stellen leichte Sprünge, aber bei 100% kann ich nichts finden.

Ich denke auch nicht, dass Mäkkes solche Unterschiede meint, wenn er schreibt:
nur habe ich das Problem, dass ein blauer Himmel bei mir durch Anwendung dieser Schritte extrem häßliche und krude Farbverläufe bekommt, man sieht die einigermassen rkeisförmigen Farbabstufungen quasi als Treppenmuster, so als würde man mit nur 256 Farben hantieren.
Aber das kann er uns nur selbst sagen.

Martin

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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by der_fotograf » Wed 15 Nov 2017 17:54

Zitat:
»Anbei das Originaldokument, die Bitmap-Ebenen sind alle 8 bit, die Verarbeitung kann man über die Einstellung in den Dokumenten-Attributen regeln.
«

Leider viel zu klein, da kann man (ich) nichts dran erkennen.

Das Banding tritt bei dunklen Farben eher selten auf, sondern bei hellen Farbtönen.
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Re: Krude Gradation bei Vignettierung wie vermeiden?

Post by Mäkkes » Wed 15 Nov 2017 19:23

Martin Huber wrote:
Wed 15 Nov 2017 16:07
Aber das kann er uns nur selbst sagen.
So. Zwei Dinge. Einmal könnt Ihr hier einen 1:1 Crop des Fotos sehen, mit dem Effekt, den ich schon deutlich finde:
https://www2.pic-upload.de/img/34301030/mies.jpg
Das ist das Ergebnis des Abspeicherns als JPG aus Photoline und danach einfach beschnitten auf den kritischen Himmels-Teil.

Nun bin ich aber darauf gekommen, dass ich hier quasi Pech hatte, denn ich war allgemein mit Photoline am rumprobieren und die Vignette war nur einer von mehreren Bearbeitungsschritten. Wie ich jetzt berichten kann, kommt dieses Ausmass an Häßlichkeit nur bei Kombination von zwei Dingen:
1. Die Vignette über Vektorebene plus
2. darunter liegend eine Platzhalterebene mit externem Filter
Wenn ich die Platzhalterebene ausblende, und die Vignette auf den Original Hintergrund geht sieht alles leidlich gut aus.
Die Platzhalterebene ohne Vignette sieht auch prima aus.