Ebenenreihenfolge

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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Thu 07 Dec 2017 01:00

Ein .pld von 115KB müsstest Du hier hochladen können. Ich glaube die Grenze sind 128KB oder so.
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Thu 07 Dec 2017 01:31

Mal probieren. Nee geht nicht. Doch als .zip
2016.05.13 M1BR4 mini.pld.zip
Uff, nützt aber nix - man sieht nix mehr. Ich versuch mal ein neues zu machen, nicht ganz so stark verkleinert, dafür nur Ausschnitt.
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Thu 07 Dec 2017 02:16

So, ich hoffe dieses ist brauchbar.
Die Ebene 'HG Dup f Kapsel Steh. Stamm' ist allerdings gefaked: sie ist NACH der Verkleinerung gemacht und auf ihren Platz geschoben. Die originale war größer als der HG nach Verkleinerung. Die Linie links ist die Grenze der Schnellauswahl.
2016.05.13 M1BR4 mini crop.pld.zip
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Thu 07 Dec 2017 20:20

Damit komme ich gut klar :)

Warum Du das Duplikat des Hintergrundes brauchst:
Du hast da eine gekapselte Gruppe. Die Eigenschaft "Gekapselt" macht Sie zu einem "Bild im Bild", alle Ebenen darunter sind für diese Kapsel unsichtbar. Du könntest die ganze Gruppe ausschneiden und in ein neues Dokument kopieren, und das Ergebnis wäre genau das Gleiche, kannst Du ja zur Anschauung mal machen. Ohne die Kopie des Hintergrundes bleibt dann nur eine Gradationskurve übrig, die auf nix wirkt, weil ja nix untendrunter liegt.
Ich hab diese gekapselte Gruppe jetzt aufgelöst und das Duplikat weggeworfen. Übrig bleibt eine Gradationskurve, die jetzt wieder auf den Hintergrund wirkt.

Der Schwarze Rand von EM2
Da weiß ich nicht so recht, warum diese EM die Größe des Bildes hat. Könnte was mit den ersten Schritten beim Erstellen dieser Ebene zu tun haben, vielleicht aus einer Kopie des Bildes entstanden oder so? Hab den Teil jetzt einfach mit dem Lasso abgeschnitten. Dabei ist ein feiner Rand entstanden, den ich weiß überpinselt habe.

Noch ne andere Version der Datei
..._V2 ist kompakter, aber weniger intuitiv zu erstellen. Über das Panel "Adjustment layer" kannst Du auch direkt die Gruppe mit einer Arbeit versehen. Copy und Paste gibt es auch im Menü, so dass ich die Kurve einfach kopieren konnte.
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Thu 07 Dec 2017 20:22

Jetzt habe ich versucht ein GAAANZ einfaches Modell der Situation zu basteln, aber nichtmal das schaffe ich.
Ein rechter Malewitsch: Blaues Viereck auf gelbem Grund.
Eine Schnellauswahl mit einem weiteren Rechteck, etwas kleiner als das blaue, gegenüber diesem etwas nach NW verschoben. Davon eine Ebenenmaske in Kapsel mit Dup des HG, + 1 Grad. Ebene.

Probleme:
1- Die Grad.kurve hat überhaupt keinen Effekt auf garnichts.
2- Wenn ich die EM auf 'Anzeigen' stelle, sehe ich den Teil der Auswahl, der auf dem blauen Rechteck liegt, aber nicht den Teil, der darüber hinausgeht nach NW.
3- Ebenso hat die Auswahl unten rechts ein Eselsohr (eine Abschrägung des rechten Winkels). Wo kommt die her?
Blau auf gelb.png
Ebenen.png
Maske.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Martin Huber » Fri 08 Dec 2017 10:40

Hening wrote:
Thu 07 Dec 2017 20:22
Jetzt habe ich versucht ein GAAANZ einfaches Modell der Situation zu basteln, aber nichtmal das schaffe ich.
Ein rechter Malewitsch: Blaues Viereck auf gelbem Grund.
Eine Schnellauswahl mit einem weiteren Rechteck, etwas kleiner als das blaue, gegenüber diesem etwas nach NW verschoben. Davon eine Ebenenmaske in Kapsel mit Dup des HG, + 1 Grad. Ebene.
Ich habe oft Schwierigkeiten, deine Arbeitsschritte nachzuvollziehen. Es wäre evtl. sinnvoll, eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zu geben. Dann fällt es Lesern auch ohne Screenshot leichter zu verstehen, was du machst.
Hening wrote:
Thu 07 Dec 2017 20:22
Probleme:
1- Die Grad.kurve hat überhaupt keinen Effekt auf garnichts.
Ich habe dein Dokument bei mir nachgebaut und bei mir hat die Gradations-Ebene eine Auswirkung.
Bei deinem Screenshot sieht man, dass zumindest die Hauptkurve deiner Gradations-Ebene neutral ist, also nichts verändert. Vielleicht solltest du in der Gradation mal stärkere Änderungen machen. Die Helligkeitseinstellung sollte in deinem Beispiel z.B. immer eine Wirkung zeigen.
Hening wrote:
Thu 07 Dec 2017 20:22
2- Wenn ich die EM auf 'Anzeigen' stelle, sehe ich den Teil der Auswahl, der auf dem blauen Rechteck liegt, aber nicht den Teil, der darüber hinausgeht nach NW.
Da steht auch nichts über das blaue Rechteck hinaus, weil du deine Maske mit der Schnellauswahl erstellt hast, und die Schnellauswahl dazu da ist, Objekte auszuwählen. Daher wurde die Maske auf das blaue Rechteck begrenzt.
Wenn du ein beliebiges Rechteck auswählen willst, musst du das Rechtecklasso nehmen.
Hening wrote:
Thu 07 Dec 2017 20:22
3- Ebenso hat die Auswahl unten rechts ein Eselsohr (eine Abschrägung des rechten Winkels). Wo kommt die her?
Von der Schnellauswahl. Wie gesagt: Die Schnellauswahl ist dazu da, ein Objekt auszuwählen. Dazu muss das Begrenzungsrechteck um das Objekt aufgezogen werden, was du aber nicht gemacht hast.

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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Fri 08 Dec 2017 13:08

Hening, wir haben da fast zur gleichen zeit geschrieben, hast Du meine Antwort oben gesehen?
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Fri 08 Dec 2017 14:37

Vielen Dank Euch beiden. Hoogo, wir haben ja wirklich fast gleichzeitig geschrieben, und ich sehe Deinen Post erst jetzt. Ich muss das jetzt erstmal alles studieren.

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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Fri 08 Dec 2017 17:32

Zunächst mal zu Hoogos Elaborat, zunächst vs 1.

Dieses wirkt in der Tat so wie ich es wollte: die Grad.Kurve wirkt auf den Stamm und die Pilze, aber nicht auf den HG und die helle Partie unter dem obersten Pilz. Der "Auswuchs", den ich zur Demo oberhalb des obersten Pilzes angebracht hatte, fehlt (wie er letztlich sollte).

Jetzt habe ich meine Datei vom Forum wieder heruntergeladen. Hier ist die Ausgangslage: Wenn ich die Grad.kurve einschalte, wirkt diese auf den Stamm und die Pilze, aber auch auf die hellere Partie unter dem obersten Pilz (fehlerhafter Teil der Selektion von EM1); ebenso wird oberhalb des obersten Pilzes mein "Demo-Auswuchs" als etwas hellere, halbkreisförmige Partie am Stamm sichtbar, mit durchscheinendem Hintergrund.

Jetzt versuche ich Deine Konfiguration nachzustellen. Löse die Kapsel auf, lösche das Dup des HG. Jetzt sehe ich, dass Du die Maske 'steh EM2' von Aufhellen auf Abdunkeln gestellt hast. DIES SCHEINT DER KNACKPUNKT ZU SEIN.

Wenn ich das auch tue, verschwindet bei mir auch der Demo-Auswuchs, und die Grad Kurve wirkt nicht mehr auf die helle Partie unter dem obersten Pilz, nur auf die Pilze; aber vom Stamm nur auf den Teil der der EM2 entspricht (die als kleiner Flicken auf EM1 gedacht ist; daher der schwarze Rand rechts, übrigens auch oben und unten).

Wenn ich die Vorschaubilder der Ebenenliste in Deiner und meiner Version vergleiche, verstehe ich: Dadurch dass Du den rechten Teil von EM 2 mit dem Lasso abgeschnitten hast, wirkt die Grad.kurve auch auf den Rest des Stammes (wie sie sollte).

zur Version 2:
Ich kriege es nicht hin dass die Gruppe und die Grad.ebene ein und dieselbe Ebene sind.

Was ich glaube gelernt zu haben:
Der Modus Abdunkeln subtrahiert sozusagen EM2 von EM1. Es bleiben aber 2 Fragen:
1-Muss der Rest der Maske kongruent sein? Dh geht meine Idee mit dem Flicken nicht?
2-Was wenn außer wegnehmen auch etwas hinzugefügt werden muss? Geht das im selben Arbeitsgang?
Im wirklichen Leben wird bei einer Korrektur ja häufig beides nötig sein.

Um diese Fragen zu untersuchen, schlage ich mein vereinfachtes Modell vor. Zunächst dessen Konstruktion Schritt-für-Schritt:

Ablage > Neu > Neues Bild
Vordergrundfarbe Gelb, Füllfunktion
Rechtecklasso, zentrales kleineres Rechteck,
VG Farbe Blau, Füllfunktion
Dup des HG
hierauf:
diesmal statt Schnellauswahl: Rechtecklasso, ein Rechteck welches das blaue teilweise überdeckt, teilweise überragt.
Ebene > Ebenenmaske > Aus Maske erzeugen; benannt EM1
HG ausgewählt, Ebene > Neue Arbeitsebene > Gradation.
Diese in der Ebenenliste über die Maske geschoben

Ja, wenn ich jetzt die Grad.kurve nicht in der Mitte absenke, wie ich das bei einem Bild tun würde, sondern am rechten Rand, dann sehe ich auch die Wirkung. (1)

Jetzt Dup des HG ausgewählt, neues Rechtecklasso, welches das erste teilweise überschneidet, teilweise überragt. (2) Auch hiervon eine Ebenenmaske, genannt EM2, oberhalb der ersten angebracht.

Resultat: sichtbar ist nur der Teil der Selektion, den beide Masken gemeinsam haben. (3)
Gleichgültig ob ich den Mischmodus von EM2 auf Normal, Aufhellen oder Abdunkeln stelle.

Wo verfehlt mein Modell die Verhältnisse meines Originalbildes ?
Screen Shot 1.png
Screen Shot 2.png
screen shot 3.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Fri 08 Dec 2017 19:07

Hening wrote:
Fri 08 Dec 2017 17:32
...
die als kleiner Flicken auf EM1 gedacht ist; daher der schwarze Rand rechts, übrigens auch oben und unten)
...
Ein paar Stellen im Zusammenhang mit Maske sind sprachlich doof, alles mögliche ist irgendwie "Maske". Und dann muss man sich manchmal im Detail fragen, ob eigentlich der weiße oder der schwarze Teil "Maske" ist. Ich bemühe mich daher, Selektion/Auswahl zu sagen, wo es passt, aber meist vergesse ich es...

Was ist mit "Flicken" hier nun gemeint? Der Schwarze Teil, der was verdeckt, oder der weiße Teil, der etwas übrig lässt?
Wolltest du was "dran"-flicken, also hinzufügen? Das wäre ja dann der weiße Knubbel in EM2 - den Du ja eigentlich gar nicht haben wolltest.

"Aufhellen" hätte Dir den Knubbel bequem hinzugezaubert, wenn es nur um den gegangen wäre.
Oder wolltest Du nur entfernen? Das wären die Pilze, die du schwarz übermalt hast, und die auch im Ergebnis der Maske schwarz zu sein haben. "Abdunkeln" würde dann passen, ohne den Knubbel hervorzuzaubern - aber der schwarze Rand macht Dir einen Strich durch die Rechnung.
"Normal" würde einen Teil der Maske einfach durch einen besseren ersetzen - aber in diesem speziellen Falle hauen Dir dann Knubbel und schwarzer Rand rein.

Im Grunde stellen sich die gleichen Fragen, als ob Du 2 krasse Schwarz-Weiss-Bilder montieren würdest.
Hening wrote:
Fri 08 Dec 2017 17:32
...
zur Version 2:
Ich kriege es nicht hin dass die Gruppe und die Grad.ebene ein und dieselbe Ebene sind.
Also im normalen Leben läuft das bei mir so:
-Was auswählen
-Kurve aufrufen
-Dort dann nicht auf den OK-Knopf klicken, sondern "Ebene erstellen".
=> Fertig ist eine Ebene mit Kurve ohne Extra-Ebene. Im normalen Leben praktisch, für tieferes Fummeln nicht so.

Später merke ich, dass ich was kompliziertes an der Maske tun will, wozu ich ganz gerne eine weitere Ebene benutzen würde.
-Wenn ich nur mehr Schwarz haben will, dann tut es eine 2. Ebenenmaske.
-Soll was hinzugefügt werden: PECH, jetzt braucht es ein bisschen mehr Gefummel und Geschiebe...

Wenn ich vorher mit sowas rechne, dann geht es eher so:
-Aus der Auswahl eine Schwarz/Weiß-Ebene machen (wie auch immer, ergibt sich bei mir immer irgendwie von alleine).
-Gruppieren. Das ergibt eine Gruppe mit einer Ebene drin.
-"View > Panels > Adjustment layer" ist danach mein Freund. Oder halt "Ebene > Arbeitsebene ändern". Die Arbeit / Einstellung ist keine spezielle Ebene, sondern eine Eigenschaft, die an beliebigen Ebenenarten hängt, hier der Gruppe. Du kannst auch mit einer Gradationskurve schreiben, wenn Du einer Textebene die Kurve gibst.
Hening wrote:
Fri 08 Dec 2017 17:32
...
Was ich glaube gelernt zu haben:
Der Modus Abdunkeln subtrahiert sozusagen EM2 von EM1. Es bleiben aber 2 Fragen:
1-Muss der Rest der Maske kongruent sein? Dh geht meine Idee mit dem Flicken nicht?
2-Was wenn außer wegnehmen auch etwas hinzugefügt werden muss? Geht das im selben Arbeitsgang?
Im wirklichen Leben wird bei einer Korrektur ja häufig beides nötig sein.
Was meinst Du mit "kongruent"? Dass die gleiche Größe haben?
Naja, mein Programmierer-Auge sieht weniger Ränder und Knubbel und Pilze als Schwarze und Weiße Flächen.
Und dann ist die Frage, ob Weiß oder Schwarz gewinnen soll, und welcher Ebenen-Modus dazu am besten passt.

Soll Weiß gewinnen? Dann "Aufhellen".
Soll Schwarz gewinnen? Dann "Abdunkeln".
Soll das obere Gewinnen? Dann "Normal"
Soll das untere Gewinnen? Dann das obere abschalten oder ganz wegwerfen.
Oder links so, rechts so? Dann wird sich schwer 1 passender Ebenen-Modus finden lassen, aber es bleiben noch abschneiden, in 2 Masken aufteilen, oder die Maske maskieren (aber hier wird es dann langsam irre).

Den Rest lese ich später ;)
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sat 09 Dec 2017 00:00

> Ich bemühe mich daher, Selektion/Auswahl zu sagen, wo es passt,

Genau das tu ich auch

> Was ist mit "Flicken" hier nun gemeint?

Die ganze 2. Ebenenmaske, im Verhältnis zur ersten.

> Was meinst Du mit "kongruent"? Dass die gleiche Größe haben?

Ja, und den selben Umriss, also die selbe Platzierung. Also nicht nur die selbe Größe in cm2. Ich glaube das ist die Definition der Geometrie.

> Der "Auswuchs", den ich zur Demo oberhalb des obersten Pilzes angebracht hatte, fehlt (wie er letztlich sollte).

My bad, hier hab ich Blödsinn geredet. In meinem wirklichen Bild soll dieser "Auswuchs" natürlich nicht da sein. Aber für die Demo hier habe ich versucht eine Situation zu simulieren, in der ich sowohl Partien entfernen als auch andere hinzufügen will

> Soll das obere Gewinnen? Dann "Normal"

Das wäre also die Lösung. Nur hier ist das Problem der schwarze Rand, also der Übergang des "Flickens" (der kleinen, oberen EM) in die untere. Der sollte natürlich unsichtbar sein.

Ich versuche das jetzt hinzukriegen, indem ich die Grad. Kurve nicht auf die Gruppe von beiden Masken einwirken lasse, sondern auf jede einzeln. Ich sehe aber dass das nicht möglich ist mit der Version des Mini Crop die ich hier hochgeladen habe. Weil da hängt die Gruppe als EM an der Grad. Ebene. Ich baue mal eine neue.

Dies nur vorläufig.

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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sat 09 Dec 2017 00:22

Ich verstehe überhaupt nichts mehr.
Warum hat die Grad.kurve keinerlei Wirkung, weder in der einen noch in der anderen Konfiguration? Alle anderen Ebenen sind unsichtbar geschaltet.
Ich heule gleich!
oben.png
unten.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Sat 09 Dec 2017 01:57

Hening wrote:
Sat 09 Dec 2017 00:00
My bad, hier hab ich Blödsinn geredet. In meinem wirklichen Bild soll dieser "Auswuchs" natürlich nicht da sein. Aber für die Demo hier habe ich versucht eine Situation zu simulieren, in der ich sowohl Partien entfernen als auch andere hinzufügen will
OK. Ich hätte dann vermutlich 3 EM kombiniert: Die "alte", eine zum Hinzufügen, eine zum Wegnehmen. Im Rahmen dieser Gruppengeschichten sind das ja alles nur ganz normale Ebenen, Du könntest also auch eine Ebene mit Transparenz der Gruppe hinzufügen und sowohl Schwarz als auch Weiß einmalen.
Hening wrote:
Sat 09 Dec 2017 00:00
> Soll das obere Gewinnen? Dann "Normal"

Das wäre also die Lösung. Nur hier ist das Problem der schwarze Rand, also der Übergang des "Flickens" (der kleinen, oberen EM) in die untere. Der sollte natürlich unsichtbar sein.
Dann schneid ihn halt ab oder übermale ihn Weiß. Wie hast Du den Rand überhaupt dorthin gezaubert?
Hening wrote:
Sat 09 Dec 2017 00:00
Ich versuche das jetzt hinzukriegen, indem ich die Grad. Kurve nicht auf die Gruppe von beiden Masken einwirken lasse, sondern auf jede einzeln.
What?? :shock:
Die Grad.Kurve wirkt nicht auf die EMs, sondern umgekehrt!
Man sagt zwar, dass Arbeitsebenen auf Ebenen untendrunter wirken - aber die eingerückten Kindebenen gelten nicht als untendrunter.
Hening wrote:
Sat 09 Dec 2017 00:00
Weil da hängt die Gruppe als EM an der Grad. Ebene.
Ja, war doch super? Die Kindebene (Gruppe mit EM-Eigenschaft) wirkt ausschließlich auf ihr Parent. Nur die Grad-Kurve wird beschnitten, nicht der Rest des Bildes.
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Sat 09 Dec 2017 13:27

Hening wrote:
Sat 09 Dec 2017 00:22
Ich verstehe überhaupt nichts mehr.
Warum hat die Grad.kurve keinerlei Wirkung, weder in der einen noch in der anderen Konfiguration? Alle anderen Ebenen sind unsichtbar geschaltet.
Ich heule gleich!

oben.png unten.png
Was hast Du Dir denn da gebaut?? Kranplätze MÜSSEN verdichtet sein! Junge junge junge... ;)

Ich beschreib mal, wie ich da die Funktion hinter "erforsche" oder "lese". So manches in der Ebenenliste ist historisch gewachsen, so dass sich die Funktionalität, was wie auf welche anderen Elemente wirkt, über mehrere "Symbole" verstreut:
-Augen- oder Scherensymbol
-Hat Kind-Ebenen oder nicht.
-Gruppen können gekapselt sein
-Eigentlicher, eigener Inhalt (Pixel, Vektor oder Text)
-Zuletzt noch eine Arbeit (Gradation usw.)
"Nodes" wären ein anderes Konzept, die Funktionen anders als mit einer Ebenen-Liste darzustellen, und auch für dieses Ebenen-Konzept kann ich mir Verbesserungen vorstellen. Aber so experimentelle Sachen sind auch sehr riskant, wenn man was verkaufen will ;)

Oben:
-Erstmal eine gekapselte Gruppe. Das ist schön, da muss man sich keinen Kopf machen, was da noch unterhalb der Gruppe liegen mag.
- - In der Gruppe sind 2 Elemente, das obere ein Bild in voller Größe, Modus normal. => Weiter muss man sich (zumindest hier) den Kopf nicht zerbrechen. Diese Ebene wird alles verdecken, was noch untendrunter liegt.

Unten:
-Gekapselte Gruppe
- - 2 Elemente, das obere ist eine normale Gruppe. "Normal" heißt, dass ihre enthaltenen Ebenen einfach nur als Bonus bequem gemeinsam ausgeschaltet werden könnten und ansonsten ganz normal auf den Untergrund wirken - Mir fällt nur eine Ausnahme ein...
- - Untendrunter die Bildebene als Untergrund, auf den alles darüber wirkt.

Nun also genauer gucken, wie die Gruppe die Bildebene verändert.
- - - Ich sehe Beschnittebenen. Das sind die oben genannten Ausnahmen. Ihre Sonderfunktion ist, dass sie als Masken für anderen Ebenen in der gleichen Gruppe wirken, die untendrunter liegen. Ein kleiner Bonus für Ebenenmasken, wenn man sie auf Gruppen haben will.
- - - Zuunterst eine Beschnittebene. Sie wird nix Beschneiden, weil sie ganz unten liegt.
- - - Noch eine Beschnittebene. Beschneidet also auch nix. Davon ab ist sie komplett Schwarz? Dann würde sie eh alles wegschneiden, dann könnte man besser alles untendrunter abschalten.
- - - Bleibt oben die Gradation ohne irgendwelche Masken. Wir sind in einer normalen Gruppe, die Gradation wirkt auch auf den Untergrund außerhalb der Gruppe.

Kurz:
Du hast imho im Kopf, dass Du 2 Ebenenmasken haben willst.
Willst Du aber gar nicht!
Probier doch mal, Dir diesen Gedanken in den Kopf zu pflanzen:
"Ich habe keine Ebenenmasken. Ich habe ein paar Schnipsel in Schwarz und Weiß, wenn ich die gut kombiniere und zu einem Ganzen (=Gruppe) zusammenfüge, dann kann ich das Ergebnis (=Gruppe) als Maske verwenden"
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Frank10823 » Sat 09 Dec 2017 14:38

@Hennung Anbei ein Link zu einem alten Thema. Es gibt eine gute Übersicht allgemein zu Ebenen vielleicht hift das für das allgemeine Verständnis nicht für deine konkreten Fragen.

http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... e7f#p36743

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