Ebenenreihenfolge

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Hening
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sat 09 Dec 2017 18:03

Danke Euch beiden! Zum Verdauen des Inhaltes brauche ich noch mehr Zeit, muss jetzt aus dem Haus.

Hening
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sun 10 Dec 2017 03:14

> Ich hätte dann vermutlich 3 EM kombiniert: Die "alte", eine zum Hinzufügen, eine zum Wegnehmen.

Das genau war meine Ausgangsfrage: brauche ich zum Wegnehmen und Hinzufügen je 1 EM, oder geht es in einem Arbeitsgang.

> Im Rahmen dieser Gruppengeschichten sind das ja alles nur ganz normale Ebenen,

Aber letztlich sollen sie als Ebenenmasken wirken. -

> Du könntest also auch eine Ebene mit Transparenz der Gruppe hinzufügen und sowohl Schwarz als auch Weiß einmalen.

Hm, wäre Transparenz die Lösung? Einmalen (mit dem Pinsel) will ich allerdings nicht, die Flicken wären jeweils mit der Schnellauswahl erstellt, jede als EM gespeichert, dann kombiniert, das war die Idee.

> Dann schneid ihn [den schwarzen Rand] halt ab oder übermale ihn Weiß.

Das wird nicht so einfach, die Maske wird ja jedenfalls irgendwo einen <hier:rechten> Rand haben, der aber nicht sichtbar sein soll.

> Wie hast Du den Rand überhaupt dorthin gezaubert?

Er entsteht von selbst, weil der kleine Flicken ja irgendwo aufhört, während die größere Maske noch weitergeht. Der sollte aber doch nicht sichtbar sein, da der kleine Flicken sich hier ja nicht von der großen Maske unterscheidet. Er wird wohl auch nur sichtbar durch den Aufhell-Modus; im Normalmodus hingegen überdeckt die oben liegende Maske natürlich die untere.
100% ist der kleine Flicken, 3,1% die Maske des ganzen Stammes.

> Im Rahmen dieser Gruppengeschichten sind das ja alles nur ganz normale Ebenen,

Uff ja ich sehe jetzt dass sie ihr Ebenenmasken-Häkchen verloren haben. Es geht auch nicht einfach wieder dran zu machen, sondern man muss die Ebenen über die Bildebene schieben, dann Ebene>Ebenenmaske>Umwandeln für Vorgänger.

> What?? :shock:
Die Grad.Kurve wirkt nicht auf die EMs, sondern umgekehrt!

Oh I see. - Well, aber: Nachdem ich jetzt die EMs rekonstruiert habe, wirkt die Grad.kurve wie beabsichtigt - aber nur wenn ich sie ÜBER die Bildebene ('HG Dup f steh Stamm') schiebe! (screen shot "so geht's")

> Kurz

Nein ich habe nicht im Kopf dass ich 2 Ebenenmasken haben will. Aber die Schnipsel sind als Schnellauswahlen entstanden, dann als Ebenenmasken gesichert, und sollen zu EINER kombiniert werden. Die Frage ist: brauche ich für Abziehen und Hinzufügen je 1 Schnipsel, oder geht es in 1 Arbeitsgang. Der Mischmodus schien das zu ermöglichen, aber ist wohl doch nicht.

> wenn ich die gut kombiniere und zu einem Ganzen (=Gruppe) zusammenfüge, dann kann ich das Ergebnis (=Gruppe) als Maske verwenden"

Genau das ist meine Absicht. Die Frage ist: (WIE) geht diese Kombination? Wie kann ich das Ergebnis von mehreren Schnellauswahlen kombinieren? Typisch so das ein kleinerer Flicken als Korrektur einer größeren Maske wirkt. Und vorzugsweise so, dass Hinzufügen und Abziehen in 1 Arbeitsgang geht. -- Nein das geht wohl nicht.

Folgender Passus von Martin (Kommentar in dem von Frank verlinkten Post) scheint diese Möglichkeit zu beschreiben:

"Gruppen als Beschnittebene sind auch dann sinnvoll, wenn man einen Beschnitt aus verschiedenen Bestandteilen zusammenbauen will. Wie oben schon steht, reduzieren übereinanderliegende Beschnittebenenen immer den sichtbaren Bereich. Wenn man aber eine Gruppe zur Beschnittebene macht, kann der Beschnittbereich durch weitere Ebenen in der Gruppe vergrößert werden."

Ich wüsste gern noch genauer wie.
3,1%.png
100%.png
so geht's.png
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Hoogo
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Sun 10 Dec 2017 17:55

Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
> Im Rahmen dieser Gruppengeschichten sind das ja alles nur ganz normale Ebenen,
Aber letztlich sollen sie als Ebenenmasken wirken.
...Mit Betonung auf "letztlich", um den nötigen Schritt des Gruppierens zu verdeutlichen ;)
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
> Du könntest also auch eine Ebene mit Transparenz der Gruppe hinzufügen und sowohl Schwarz als auch Weiß einmalen.
Hm, wäre Transparenz die Lösung? Einmalen (mit dem Pinsel) will ich allerdings nicht, die Flicken wären jeweils mit der Schnellauswahl erstellt...
> Wie hast Du den Rand überhaupt dorthin gezaubert?
Er entsteht von selbst, weil der kleine Flicken ja irgendwo aufhört, während die größere Maske noch weitergeht. Der sollte aber doch nicht sichtbar sein, da der kleine Flicken sich hier ja nicht von der großen Maske unterscheidet.
Ah, OK.
Ja, eine normal erzeugte Maske hat die komplette Größe Ihrer Ebene, und unterscheidet auch nur Weiß/Schwarz, Ausgewählt/Ausgeschlossen mit Zwischenstufen. Ein 3. Wert "Unbestimmt" wird von den Tools nicht so ohne weiteres ausgespuckt. Er wäre zum Teil schwer vom Programm zu bestimmen und furchtbar kompliziert zu erklären.
Wenn Du nicht malst, dann ist eine Maske mit Transparenz nur aufwändig zu erzeugen. So aufwändig, dass eine 3. Maske einfacher ist.
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
> Im Rahmen dieser Gruppengeschichten sind das ja alles nur ganz normale Ebenen,
Uff ja ich sehe jetzt dass sie ihr Ebenenmasken-Häkchen verloren haben. Es geht auch nicht einfach wieder dran zu machen, sondern man muss die Ebenen über die Bildebene schieben, dann Ebene>Ebenenmaske>Umwandeln für Vorgänger.
Müsste auch über einen rechten Mausklick auf das Augensymbol gehen - Aber vorher willst Du Gruppieren und dann auf das Auge der Gruppe klicken!
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
Oh I see. - Well, aber: Nachdem ich jetzt die EMs rekonstruiert habe, wirkt die Grad.kurve wie beabsichtigt - aber nur wenn ich sie ÜBER die Bildebene ('HG Dup f steh Stamm') schiebe! (screen shot "so geht's")
Ja, die Arbeitsebene wirkt auf die Ebenen untendrunter. (Oder Du machst sie zu einer Kindebene einer anderen, aber das wäre schon ein anderes Thema.)
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
Nein ich habe nicht im Kopf dass ich 2 Ebenenmasken haben will. Aber die Schnipsel sind als Schnellauswahlen entstanden, dann als Ebenenmasken gesichert, und sollen zu EINER kombiniert werden.
In Deinem letzten Screenshot sehe ich aber trotzdem keine Gruppe um die Schnipsel drumrum. Der eine Schnipsel ist eine normale EM, dem anderen fehlt sogar das Scherensymbol. Und beide hängen an einer normalen Bildebene, wie EMs es nun mal tun.
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
> wenn ich die gut kombiniere und zu einem Ganzen (=Gruppe) zusammenfüge, dann kann ich das Ergebnis (=Gruppe) als Maske verwenden"
Genau das ist meine Absicht. Die Frage ist: (WIE) geht diese Kombination? Wie kann ich das Ergebnis von mehreren Schnellauswahlen kombinieren? Typisch so das ein kleinerer Flicken als Korrektur einer größeren Maske wirkt.
Dein üblicher Arbeitsgang ist Schnellauswahl, dann EM erzeugen.
Dann erzeuge auf dem Wege erst mal 2 oder 3 EMs, egal, was sich dabei auf dem Schirm tut.
Anschließend markierst Du alle EMS und gruppierst sie. Die EMs sind anschließend normale Ebenen, un nun geht es mit Ebenenmodus, Beschneiden, evtl. invertieren ans Kombinieren dieser Ebenen.
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
Und vorzugsweise so, dass Hinzufügen und Abziehen in 1 Arbeitsgang geht. -- Nein das geht wohl nicht.
Nicht aus den Tools wie Schnellauswahl o.Ä und nicht ohne Beschneiden, siehe oben. Ein passend zugeschnittener Schnipsel kann im Ebenenmodus "normal" den Schnipsel untendrunter verdecken, das wäre gleichzeitig weggenommen und hinzugefügt.
Hening wrote:
Sun 10 Dec 2017 03:14
Folgender Passus von Martin (Kommentar in dem von Frank verlinkten Post) scheint diese Möglichkeit zu beschreiben:
"Gruppen als Beschnittebene sind auch dann sinnvoll, wenn man einen Beschnitt aus verschiedenen Bestandteilen zusammenbauen will. Wie oben schon steht, reduzieren übereinanderliegende Beschnittebenenen immer den sichtbaren Bereich. Wenn man aber eine Gruppe zur Beschnittebene macht, kann der Beschnittbereich durch weitere Ebenen in der Gruppe vergrößert werden."
Ja, das ist so schon richtig ;)
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sun 10 Dec 2017 19:53

Vielen Dank Hoogo. Dann werde ich das jetzt mal probieren. Und melde mich - fürchte ich ;-) -wieder wenn ich die Schnipsel habe...
Weiterhin schönen 2. Advent!

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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sat 16 Dec 2017 19:10

Endlich komme ich dazu einen neuen Anlauf zu nehmen und das Flicken einer Ebenenmaske zu probieren, scheitere aber schon im Vorfeld.

Ausgangslage an einem vereinfachten Bild, screen shot 1:
1- Beschnitt-ebene, entstanden aus einer EM, entstanden aus einer Schnellauswahl; Grad wirkt wie beabsichtigt nur auf Stamm.

Jetzt wähle ich "HG Dup f steh Stamm" aus, mache mit der Schnellauswahl einen Flicken, sichere ihn als EM.
2-screen shot 2

Jetzt wirkt Grad nur auf den kleinen Flicken

Dann schiebe ich den Flicken über EM1, gruppiere beide.
So hatte ich Dich (Hoogo) verstanden ?
3-screen shot 3
Jetzt wirkt Grad sowohl auf den Stamm (EM 1) als auch auf den Hintergrund (hier im Sinne von 'Umfeld des Stammes'), also auf das Gesamtbild!

Ich verstehe garnichts!
Die Gruppe gekapselt zu zeichnen macht keinen Unterschied.
???
Screen Shot 1.png
Screen Shot 2.png
Screen Shot 3.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Sat 16 Dec 2017 22:40

Fast richtig.
-Die beiden Flicken sollten vorne das normale Augen-Symbol haben.
-Die Gruppe "Beschnitt-Eb 1+2" drumrum sollte vorne die Schere zeigen. In deinem jetzigen Aufbau wäre die reine Schere als Beschnitt-Ebene richtig.
Beides kannst Du mit rechtem Mausklick auf das Symbol umstellen.
Dann müsste es eigentlich so laufen, wie Du das haben willst.

In einem etwas vereinfachten Aufbau wäre die Gruppe auch prima als Ebenenmaske der Kurve zu gebrauchen.
Noch mehr vereinfacht wäre, die Gruppe normal zu lassen und Ihr die Gradations-Arbeit zuzuweisen.

Wie fing eigentlich Deine Arbeit an? Hintergrund dupliziert, Auswahl getroffen und EM draus erzeugt?
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sun 17 Dec 2017 00:56

> Dann müsste es eigentlich so laufen, wie Du das haben willst.

Leider nicht.

In der von Dir beschriebenen Konfiguration wirkt Grad nur auf den Flicken. Er liegt ja auch öberst. Wenn ich ihm den Mischmodus 'Abdunkeln' gebe, macht das keinen Unterschied. Bei 'Aufhellen' wirkt Grad wieder auf den ganzen Stamm, so als ob der Flicken nicht da wäre.

Seufz!

> Wie fing eigentlich Deine Arbeit an? Hintergrund dupliziert, Auswahl getroffen und EM draus erzeugt?

Ja genau.
Screen Shot 2017-12-16 at 23.50.13.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Sun 17 Dec 2017 15:15

Hening wrote:
Sun 17 Dec 2017 00:56
> Dann müsste es eigentlich so laufen, wie Du das haben willst.
Leider nicht.
Bei mir geht es: Die Gruppe enthält (von unten nach oben): Das Bild, die Kurve, eine Beschnitt-Gruppe, die die anderen beiden beschneidet. Vom Bild bleibt nur übrig, was die beiden Ebenen in der Kombination ergeben:
Mit Beschnitt.png
Hening wrote:
Sun 17 Dec 2017 00:56
> Wie fing eigentlich Deine Arbeit an? Hintergrund dupliziert, Auswahl getroffen und EM draus erzeugt?
Ja genau.
Dann probier doch mal dieses Rezept:
1) Nach dem Erstellen der Ebenenmaske klickst Du mit Shift auf die Schere. Damit ist die EM abgeschaltet, das Bild ganz normal sichtbar, die nächste Auswahl kann gemacht werden. Ich hab das jetzt hier mit 2 Flicken gemacht.
2) Beide Flicken markiert und gruppiert.
3) Die Flicken eingeschaltet und mit Ebenenmodus passend kombiniert. Mit dieser Gruppe lässt sich jetzt was anfangen, sie verschieben, oder in EM oder Beschnittebene wandeln.
4) Ich hab dieser Ebene über den Dialog Arbeitsebene nun eine Kurve zugewiesen. Die wirkt nur auf die weißen Stellen, der Rest des Bildes bleibt unverändert.
4 Schritte.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Sun 17 Dec 2017 21:58

> Bei mir geht es.

Hm, warum nicht bei mir? (Auch nicht wenn ich die Grad. Ebene unter die Beschnitt-Gruppe schiebe, und auch nicht wenn ich die 'Kapsel steh Stamm' entkapsele.)
Kann es an irgendeiner Voreinstellung von PL liegen? Oder am Mac System? (10.11.6) Oder liegt es daran dass Deine beiden EMs einander nicht überlappen?

Jetzt probiere ich Deine Prozedur: Erstelle 2 EM in der beschriebenen Weise. Sie überlappen einander.
Im Prozess fällt auf dass ich die 1. Maske nicht sehe während ich die 2. erstelle, ich sehe also nicht wo ich korrigieren muss.

Immerhin, wenn ich die Gruppe aus beiden EM auf Beschneiden stelle und beide EM auf Sichtbar, dann wirkt die Grad.kurve nur innerhalb der Kapsel - aber nur auf die oben liegende der beiden EM. Also genau wie bei mir zuvor.

Jetzt schalte ich meine Grad.kurve aus, wähle die EM-Gruppe, dann Ebene > Abeitsebene ändern > Gradadion. Die Gruppe auf Anzeigen und Häkchen für Ebenenmaske, beide EM auf Anzeigen. Im Gegensatz zu Dir hat jetzt bei mir das Auge der Gruppe den punktierten Kreis drumrum (wie für 'Unsichtbar'). Auch jetzt wirkt die Grad.kurve nur innerhalb der 'Kapsel steh Stamm', wie beabsichtigt; aber wiederum nur auf 1 EM-Selektion zumal - auf die oberste. Screen shot 1.

Neuer Versuch mit 2 EM die einander NICHT überlappen. Screen shot 2. Macht keinen Unterschied, auch hier sehe ich die Wirkung der Grad.kurve nur auf der obersten sichtbaren EM-Selektion. (auf der unteren wenn ich die oberste Unsichtbar schalte).

Ich fange an zu glauben dass PL sich hier auf dem Mac anders verhält als auf Windows --??
Screen Shot 1.png
Screen Shot 2.png
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hoogo » Mon 18 Dec 2017 09:08

Hening wrote:
Sun 17 Dec 2017 21:58
Jetzt probiere ich Deine Prozedur: Erstelle 2 EM in der beschriebenen Weise. Sie überlappen einander.
Im Prozess fällt auf dass ich die 1. Maske nicht sehe während ich die 2. erstelle, ich sehe also nicht wo ich korrigieren muss.
Dann probier mal rechten Mausklick auf die Schere der EM, stelle auf "show" um und senke die Deckkraft der Ebene. Dann musst Du aber später mehr klickern, das wieder richtig umzustellen.
Hening wrote:
Sun 17 Dec 2017 21:58
Immerhin, wenn ich die Gruppe aus beiden EM auf Beschneiden stelle und beide EM auf Sichtbar, dann wirkt die Grad.kurve nur innerhalb der Kapsel - aber nur auf die oben liegende der beiden EM. Also genau wie bei mir zuvor.
Ist korrekt. Betrachte die beiden Ebenen in der Gruppe als "Bild im Bild". Wie werden die beiden Ebenen kombiniert? Hat die obere den Ebenenmodus "normal"? Dann verdeckt sie die untere. Das Ergebnis wird dann für die Kurve verwendet.
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Mon 18 Dec 2017 22:18

Ups! Ich hatte übersehen dass bei Dir ab screen shot 3 die obere EM auf 'Lighten' steht. Nachdem ich das jetzt bei mir auch eingestellt habe, geht's auch bei mir. :-)

Damit ist für diesmal alles klar. Vielen Dank Hoogo!
Später werde ich dann vielleicht mal probieren wie es ist mit mehr als 2 Ebenenmasken.

Nochmal kurz zusammengefasst:
-Ebenenmasken gruppieren. (Dadurch verlieren sie ihren EM-Status!)
-Für die obere den Mischmodus auf 'Aufhellen' stellen.
-Beide auf 'Sichtbar' (Auge)
-Die GRUPPE auf 'Beschneiden' (Schere) UND 'EBENENMASKE' (Häkchen in Kontextmenü von Auge/Schere)

Kleiner feature request an die Entwickler: Es wäre hilfreich wenn man der Ebenenmaske ihren Status ansehen würde, ohne dass man im Kontextmenü nachgucken muss. So wie die Gruppe ein Häkchen kriegt wenn man sie einkapselt. ZB könnte im Ebenendialog hinter 'Bild' und dem Mischmodus 'Ebenenmaske' stehen?

Vorläufig ein schönes Weihnachtsfest für alle!

Martin Huber
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Martin Huber » Wed 20 Dec 2017 17:21

Hening wrote:
Mon 18 Dec 2017 22:18
Kleiner feature request an die Entwickler: Es wäre hilfreich wenn man der Ebenenmaske ihren Status ansehen würde, ohne dass man im Kontextmenü nachgucken muss. So wie die Gruppe ein Häkchen kriegt wenn man sie einkapselt. ZB könnte im Ebenendialog hinter 'Bild' und dem Mischmodus 'Ebenenmaske' stehen?
Man sieht bereits jetzt, ob eine Ebene eine Ebenenmaske ist. Die Schere im Anzeigefeld gibt an, ob die Ebene beschneidet. Bei Ebenenmasken ist die Schere noch zusätzlich grau mit einem symbolischen Kreislasso hinterlegt.

So sieht eine Beschnittebene in der Ebenenliste aus:
Clipping.png
und so eine Ebenenmaske:
LayerMask.png
Anstatt über das Kontextmenü zu gehen, kannst du den Ebenenmasken-Status auch schnell über Befehl+Klick (macOS) oder Strg+Klick (Windows) auf das Anzeigefeld umschalten.

Martin
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Re: Ebenenreihenfolge

Post by Hening » Wed 20 Dec 2017 18:14

> So sieht eine Beschnittebene in der Ebenenliste aus:
Clipping.png
Clipping.png (201 Bytes) 5 mal betrachtet
und so eine Ebenenmaske:
LayerMask.png

Oh I see. Danke für den Hinweis! Und fröhliche Weihnacht.