Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

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Hening
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Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sun 25 Feb 2018 21:19

Hallo mal wieder - und mal wieder die Ebenenmasken...

Ich habe jetzt 2 Ebenenmasken erstellt nach dem Prinzip wie von Hoogo beschrieben:
http://www.pl32.com/forum3/viewtopic.ph ... 4&start=30

dh 2 Ebenenmasken gruppiert, die obere auf den Mischmodus 'Aufhellen', die Gruppe auf Ebenenmaske und Beschneiden gestellt; eine Grad.ebene die auf ein solchermaßen beschnittenes Dup des Hintergrundes wirkt.
screenshot 1
Das Ganze wirkt wie beabsichtigt - im großen Ganzen. Aber:
Wenn ich die Grad.kurve (etwas übertreibe und) einschalte, sehe ich im Bereich von EM2 eine dunkle Kontur von 1 Pixel (400%). Sie scheint dem Selektionsrand zu entsprechen. Woher kommt die, und wie kann ich die vermeiden? EM1 hat sowas nicht.
Screen shot 2.
Screen shot 1.jpg
Screen Shot 2.jpg
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Last edited by Hening on Mon 26 Feb 2018 22:16, edited 1 time in total.

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hoogo » Sun 25 Feb 2018 23:53

Mir fallen 2 Möglichkeiten ein:
-Gradationskurve mit lustigen Schlenkern, die für einen Solarisationseffekt sorgen
-Kontrastverstärkende Kurve, die Dunkles dunkler und Helles heller macht. Wenn die Maske an den Kanten zwar scharf ist, aber das Bild selber dort eigentlich einen Übergang hat, dann kann das auch ein bisschen wie Solarisation aussehen.

Ich würde hier auf das 2. tippen.
Ich nenne das Ding mal Ast mit Schnee.
Der Übergang zum Grün/Grauen Hintergrund ist durch die Unschärfe 2 Pixel breit.
Eines äußere davon nicht ausgewählt und erscheint dann als helle, äußere Kante.
Das innere ist ausgewählt und wird durch die Kurve nun dunkler als das äußere.

Passt die Theorie so?
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Mon 26 Feb 2018 23:55

Hallo Hoogo,
danke für Deine schnelle Antwort. Ja die Theorie 2 klingt einleuchtend. Da die Kante nur bei übertriebener Abdunkelung sichtbar wird, spielt sie in der Praxis also keine Rolle. Eine kleine Frage bleibt warum EM1 solche Kante nicht hat, dh wie es kommt dass die Schnellauswahl im einen Fall genauer arbeitet als im andern.

Die beiden Teilmasken zeigen noch ein anderes Problem. Eine Partie dort wo sie einander überlappen soll so aussehen wie in screen shot 2, nicht 1, der links einen dunklen Halbkreis zeigt und die Blätter oben abdunkelt. Der gewünschte Zustand ist der wenn EM 1 ausgeschaltet ist. Allerdings hat dieser Zustand dann ein kleines Artefakt (ein kleines dunkles Dreieck) am roten Pfeil. Um das wegzukriegen muss ich EM 2 ausschalten. Wie kann ich jetzt diese beiden Teilmasken so reparieren dass dies erreicht wird?

Bei EM2 ist es mir gelungen, einen Flicken zu machen, diesen dann mit EM2 zu einer Ebene zu verschmelzen. Bei EM1 sehe ich - vor dem Verschmelzen - die Grenze des Flickens, screen shot 3. Irgendwie hängt es vielleicht damit zusammen dass EM1 den Mischmodus 'Aufhellen' hat? Wenn ich den Flicken auch auf 'Aufhellen' setze, wird seine Wirkung aufgehoben. ??
Screen Shot 1.jpg
Screen Shot 2.jpg
Screen Shot 3.jpg
Screen Shot 4.jpg
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Tue 27 Feb 2018 00:06

Mit den Dateianhängen ist irgendwas GANZ faul. In der Vorschau wurden sie nach einigen Versuchen korrekt angezeigt, aber nach 'Absenden' erscheinen sie also nicht im Post. ???

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Wed 28 Feb 2018 19:04

Ich versuche mal die Forum Software auszutricksen mit 1 Post pro screen shot
Screen Shot 2.jpg
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Wed 28 Feb 2018 19:06

screen shot 3
Screen Shot 3.jpg
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Wed 28 Feb 2018 19:07

Und hier die Ebenenliste
Screen Shot 4.jpg
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Martin Huber
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Martin Huber » Fri 02 Mar 2018 18:00

Ohne ein kleines Beispieldokument (evtl. dein Dokument auf den Screenshot-Ausschnitt beschneiden und unter einem anderen Namen speichern) ist schlecht zu sagen, was da falsch läuft.

Das einzige, was ich aus dem Stegreif sagen kann, ist, dass die Ebene "Korr f EM 2" wahrscheinlich ihre beiden Vorgängerebenen überschreibt. Die beiden Vorgängerebenen ("MG EM 1" und "EM 2 + Korrektur") habe also keine Auswirkung.

Martin

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Fri 02 Mar 2018 23:20

Hallo Martin,
danke für deine Antwort.
Ich sehe dass ich bei meinem vielen Rumprobieren genau die Fassung, die ich gepostet habe, nicht mehr habe. Sondern die Fassung nach Reparatur des kleinen schwarzen Dreicks. Die Datei zeigt aber das selbe Problem:
Wen ich "Korr 2 f EM 1u2" EINschalte, sehe ich den oberen Teil der hellgrünen Blätter wie beabsichtigt; aber auch die Grenze des Flickens; und "Grad MG" hat keine Wirkung. Wenn ich "Korr 2 f EM 1u2" AUSschalte, verschwindet die Grenze des Flickens, und "Grad MG" hat die beabsichtigte Wirkung; aber auch die Fehler von EM1 werden wieder sichtbar. "EM2 + Korr 1" hat garkeine Wirkung.

Auch der Ausschnitt hat immer noch 93,2 MB! Die Reduktion auf 8bit hat garnichts gebracht.
Hier ist er:
https://www.dropbox.com/s/wz993gyid15nv ... p.pld?dl=0

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hoogo » Sat 03 Mar 2018 15:38

Ich hab die Gruppe mal aus dem Ganzen herausgelöst und eine normal sichtbare Ebene draus gemacht.
All das mit Gradationskurven, Masken und was sonst noch die Bits und Bytes verschleiert ist weg.
Jetzt sieht man in Weiß, was ausgewählt ist und in Schwarz, was unverändert bleiben soll.
Außerdem hab ich zur Orientierung noch blass das eigentliche Bild überlagert.

Für jeden der 3 Screenshots von unten nach oben habe ich eine Ebene mehr eingeschaltet. Das ist auch die Reihenfolge, in der PL die Ebenen miteinander verrechnet, jeder Screenshot ist quasi ein Zwischenergebnis.

Schritt 1:
Ein kleiner, weißer Zipfel. TECHNISCH völlig in Ordnung, Inhaltlich hätte ich aber eher die fast perfekte Maske als unterste Ebene erwartet, und die Flicken obendrüber.
Schritt1.png
Schritt 2:
Eine Auswahl der Eiche. Sieht ganz gut ausgewählt aus.
Auffällig ist mir die scharfe Kante. Der Baum im Bild ist vielleicht 2 Pixel unscharf, aber die Maske ist knallhart Schwarz und Weiß, kein grauer Übergang. Find ich gut - Einen weicheren Übergang kannst Du eh noch mit einem Filter oder per Ebenen-Attribut einstellen.
Außerdem sehe ich: Ob die auf "Aufhellen" oder "Normal" stehen würde, das macht keinen Unterschied! Alles, was der kleine Zipfel Weiß abdeckt, ist in dieser Auswahl eh schon Weiß enthalten.
Schritt2.png
Schritt 3:
Eine bessere Auswahl für die taktisch wichtigen Stellen.
Aber sehr Schmerzhaft mit den ersten beiden Schritten kombiniert: Auch diese Auswahl hat die kompletten 18 MPixel Größe, aber eigentlich willst Du nur einen kleinen Bereich von diesem Flicken überdecken lassen.
Nimm mal das Rechteck-Lasso (Taste L), aktiviere die Ebene, zieh das Lasso über den Flicken aus (Links ein bisschen mehr) und drücke in den Werkzeugeinstellungen den Button "Beschneiden".
Du musst die Ebenen nicht alle in voller Größe haben! Zwar kann man dadurch belibig irgendwo im Bild herummalen, aber das frisst auch enorm viel Speicher.
Schritt3.png
Hening wrote:
Fri 02 Mar 2018 23:20
Auch der Ausschnitt hat immer noch 93,2 MB! Die Reduktion auf 8bit hat garnichts gebracht.
Was ich sehe:
Das Dokument ist 103*81 Pixel groß.
Drin sind aber unter anderem 2 Bild-Ebenen von 4000*5000 Pixeln 16Bit, "HG Dup f EM 1+2" ist ja auch noch mal eine komplette Kopie des Bildes. 99.999% stehen über und sind blass gezeichnet, aber weg sind sie in einem PLD deswegen nicht!
Bild.jpg
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hoogo » Sat 03 Mar 2018 15:39

Oh, ich hab jetzt auch den Ärger gehabt, dass Bilder verloren gehen.
Hat sich angefühlt, als ob nach "Vorschau" die Bilderliste auf 1 Bild gekürzt wurde.
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by der_fotograf » Sat 03 Mar 2018 15:59

Hening, ich erlaube mir mal, ein paar Zeilen zu Deinem Foto zu schreiben.

Deine Datei habe ich mir runtergeladen. Was mir auffiel: Es ist ein Dokument (Document), kein Bild (Image). Inwieweit sich der Unterschied in der Bearbeitung auswirkt, können nur die Entwickler beurteilen. Ich arbeite grundsätzlich nur mit Bildern (Image) - das macht PL automatisch beim Öffnen einer TIFF Datei.

Dann habe ich gesehen, dass Du das Bild (und andere) in einer Ausstellung zeigen willst. Nehmen wir mal an, die Fotos sollen im Format 60x40 präsentiert werden (maximal 90x60, das wäre schon fast über dem Limit). Dann wirst Du die Bilder drucken lassen. Kennst Du den Algorithmus des RIPS (Raster Image Processor), und wie die Farben verteilt werden? Wie es die Überlappungen berechnet und vor allem an die Ansteuerung der Druckdüsen übergibt? Wenn nicht, frage ich mich, was Du mit der Pixel-Quälerei bezweckst - davon siehst Du später im Druck absolut nichts mehr.

Ich habe lange Jahre Druckerfahrung von Grossformat-Prints, mit Formaten bis zu 3x2 Metern. Das, was Du da machst, siehst Du später nicht mehr im Format 60x40 cm. Ehrlich jetzt.

Was ist Deine Intention? Willst Du die Schatten etwas aufhellen? Im Original sehe ich keine Bildfehler oder schwarzen Flächen wie in Deinen Screenshots, die irgendwo stören würden. Soweit ich gesehen habe, ist das Foto technisch einwandfrei.

Die Schatten kannst Du global mit einem Verlauf aufhellen, wenn das Dein Ziel ist. D.h. erst die Kurve bearbeiten, dann direkt in die Ebene einen Verlauf von Schwarz auf Transparent ziehen und den Mittelpunkt anpassen. Sieht genial und perfekt für einen Druck aus. Ich würde es mit meiner simplen Bearbeitung so drucken lassen.

Noch was. Du arbeitest mit 16bit. Wie gross der Dynamik-Umfang (Tonal Range) Deiner Kamera ist, weiss ich nicht, aber nehmen wir mal an, er liegt bei 9 oder 10 EV. Weisst Du, wie viel davon auf dem Papier ankommt? 5 EV, wenn Du Glück und einen guten Dienstleister hast eventuell 5,5 EV. Ende der Fahnenstange.

Ob Du Dein exotisches Farbprofil für den Druck behalten willst, weiss ich nicht. Ich würde versuchen, es im letzten Schritt beim Abspeichern der Druckdatei in ein sRGB Profil zu wandeln, denn die Chancen sind gross, dass Dein Dienstleister dieses Farbprofil im RIP nicht hinterlegt hat, und dann wird es teuer.
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Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
— Werner Heisenberg

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sat 03 Mar 2018 19:37

Danke euch beiden für eure Posts!
Ich antworte mal zuerst auf den_fotografen, weil mir das am leichtesten fällt.

> Es ist ein Dokument (Document), kein Bild (Image).

Uff, das ist in der Tat nicht Absicht!

Bildgröße:
Dies ist eins von ca 20 Bildern, mit denen ich mir auf meine alten Tage einen lebenslänglichen Traum erfüllen will, meine Bilder GROß zu sehen - 90x130, das war die größte Aufbewahrungsmappe die ich habe finden können, sog. Rahmenverpackung bei Rajapack, https://www.rajapack.de/kartons-schacht ... 00338.html .

Die technischen Einzelheiten des Druckprozesses kenne ich nicht, aber ich habe einen ersten Druck dieser Größe machen lassen. Da kann ich auf LESEABSTAND rangehen und sehe jeden Grashalm knackscharf.

Meine Intention in der Bearbeitung der Tonwerte:
> Soweit ich gesehen habe, ist das Foto technisch einwandfrei.

Nichts wärmt wie das Lob von einem Profi :-) Aber ein technisch einwandfreies Bild ist nicht das selbe wie das Bild das ich vor meinem entzündeten Auge sehe :-)
Das Bild ist auf die Lichter belichtet, die nur einen kleinen Teil der Fläche ausmachen. Der größte Teil des Bildes muss massiv aufgehellt werden. Hierfür habe ich bis jetzt eine Kurve mit der ich gut zufrieden bin.
Dabei wird aber der Stamm, den ich hier versucht habe zu maskieren, überbelichtet, den will ich ein wenig abdunkeln.
Das Himmelsblau finde ich zu dunkel, selbst nach Aufhellung des Gesamtbildes. Hier ist ein Job für eine Automaske.
Die annähernd horizontal verlaufenden Äste im oberen Bildteil will ich selektiv leicht abdunkeln. Hier steht mir eine RIESENarbeit mit Maskieren bevor. Ich rechne damit dass ich diese Maske aus VIELEN Teilen werde zusammenflicken müssen. Daher MUSS ich unbedingt Virtuose werden im Umgang mit der Schnellauswahl und Ebenenmasken. Uff...!

Tonwertumfang und bit-Tiefe:
Die Kamera für dieses Bild war eine Canon 5D2, Dynamikumfang in der Tat ca 10 EV.

> Weisst Du, wie viel davon auf dem Papier ankommt? 5 EV, wenn Du Glück und einen guten Dienstleister hast eventuell 5,5 EV. Ende der Fahnenstange.

Hm, hier überrascht mich der Profi. Das Druckpapier ist Epson Premium Glossy. Imatest http://www.imatest.com/solutions/dmax/ gibt für glänzende Papiere ein Dmax von etwa 2.0 an, das wären immmerhin 6 2/3 EV. Aus anderen Quellen, die ich auf Anhieb nicht wiederfinde, wähne ich gar 2.4 zu erinnern - 8EV.

> Ob Du Dein exotisches Farbprofil für den Druck behalten willst, weiss ich nicht. Ich würde versuchen, es im letzten Schritt beim Abspeichern der Druckdatei in ein sRGB Profil zu wandeln, denn die Chancen sind gross, dass Dein Dienstleister dieses Farbprofil im RIP nicht hinterlegt hat, und dann wird es teuer.

Was mein Druckdienstleister im RIP hinterlegt hat weiß ich nicht. So weit ich weiß, konvertiert er das eingebettete Profil in sein Druckerprofil "on the fly", whatever that means. Nach einer etwas modifizierten Ausgabe von diesem habe ich auch softgeprooft. Mein 1. Bild dieser Größe hat ca 50 Euro gekostet. Service ist digitaloriginal.de, den ich gern empfehle (Schleichwerbung; usual disclaimer applies :-) )

Mein Farbprofil ist ein ProPhoto mit Gamma 2.2 (und dem originalen Weißpunkt; hier sollen viele Varianten im Umlauf sein, https://ninedegreesbelow.com/photograph ... html#romm1, etwa in der Mitte der Seite.)

sRGB?? Nicht doch...

Na, jetzt brauche ich aber doch erst mal ne Pause bevor ich mich an die Arbeit mache...
ach und jetzt streikt mein Internet...
na jetzt geht's wieder...

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hoogo » Sun 04 Mar 2018 00:04

Hening wrote:
Sat 03 Mar 2018 19:37
Dabei wird aber der Stamm, den ich hier versucht habe zu maskieren, überbelichtet, den will ich ein wenig abdunkeln.
Das Himmelsblau finde ich zu dunkel, selbst nach Aufhellung des Gesamtbildes. Hier ist ein Job für eine Automaske.
Ich hab zu den 2 Themen was gebastelt.
Ich habe dabei "echte" Auswahlen vermieden, sondern nur Masken verwendet, die grob nach Farbkanälen auswählen und grob mit Verläufen beschränkt wurden. Für Bildmontagen taugt das nichts, aber zum Drehen an Gradationskurven ist das super.
Wenn Dir das Ergebnis zusagt, dann kannst Du das Dokument über "Layout > Dokument > Dokument skalieren" wieder auf Deine Größe hochskalieren und die Ebenen verwenden, ohne alles neu erstellen zu müssen.
Hening wrote:
Sat 03 Mar 2018 19:37
Die annähernd horizontal verlaufenden Äste im oberen Bildteil will ich selektiv leicht abdunkeln. Hier steht mir eine RIESENarbeit mit Maskieren bevor. Ich rechne damit dass ich diese Maske aus VIELEN Teilen werde zusammenflicken müssen. Daher MUSS ich unbedingt Virtuose werden im Umgang mit der Schnellauswahl und Ebenenmasken. Uff...!
Den Teil hab ich jetzt nicht ganz verstanden, aber da Du leicht abdunkeln willst denke ich, dass Du auch da eine hübsche Maske per Kanalmixer erstellen kannst.
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sun 04 Mar 2018 02:33

Hallo Hoogo,

ich knabbere noch an Deinem 1. Post, den ich nicht verstehe, will's morgen (also heute, Sonntag) nochmal versuchen. Dann werde ich auch versuchen mir 'henning_kl.pld' vorzunehmen. Herzlichen Dank für Deine Bemühung. Für jetzt
- Gute Nacht! -