Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sun 04 Mar 2018 20:56

So jetzt zu Dir Hoogo.
Ich fange mal an mit dem Wenigen das ich verstehe (?):

Das Letzte zuerst: Das ist lieb dass Du für mich gebastelt hast. Aber die Abgrenzungen sind mir allzu ungenau. Ich glaube Kanalmixing ist nicht meine Zukunft. Ich glaube ich komme um "richtige" Masken nicht herum.

> Das Dokument ist 103*81 Pixel groß.
Drin sind aber unter anderem 2 Bild-Ebenen von 4000*5000 Pixeln 16Bit, "HG Dup f EM 1+2" ist ja auch noch mal eine komplette Kopie des Bildes. 99.999% stehen über und sind blass gezeichnet, aber weg sind sie in einem PLD deswegen nicht!

Ja was macht man dann wenn man den Upload verkleinern will?

Davon abgesehen blicke ich nicht durch. All das mit Ebenengröße ist nicht mein primäres Problem (außer natürlich beim Up- und Download). Mein primäres Problem ist dass ich meinte, Dein (und Martins) Rezept zur Verschmelzung von 2 Ebenen (mehrfach) angewendet zu haben, aber dass ich es nicht hinkriege. Kannst Du aus meinem Upload ersehen was schief geht?

Offenbar entspricht meine Ebene "EM2 + Korr 1" keineswegs dieser Beschreibung, sondern enthält nur Korr 1! Lass wir diese Ebene mal außen vor halten jetzt.

Das Rezept war: 2 Ebenenmasken gruppieren, die obere aufhellen, die Gruppe zur Ebenenmaske machen.

Wenn ich in meinem Upload die Ebene 'EM1' zuunterst lege, darüber
'Korr 2 f EM 1+2', letztere auf Aufhellen, dann entspricht das doch dem Rezept, oder? Sieht aber nicht so aus wie ich will. Sondern die Fehler von EM 1 sind sichtbar. Wenn ich EM1 ausschalte, sehen die Abgrenzungen so aus wie geplant - aber ich sehe die Flickengrenze von 'Korr 2 f EM 1+2', welches bedeutet, dass die Grad.kurve nur auf
diese Ebene wirkt.

Oh Mann ich drehe durch! Hilfe! Ich MUSS das hier lernen!

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Hoogo
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hoogo » Mon 05 Mar 2018 01:41

Hening wrote:
Sun 04 Mar 2018 20:56
Ja was macht man dann wenn man den Upload verkleinern will?
Hab grad mal das Beschneiden-Werkzeug probiert, das klappt prima - wenn man im Bildmodus ist!
Hening wrote:
Sun 04 Mar 2018 20:56
...All das mit Ebenengröße ist nicht mein primäres Problem...
Jein, bei der Ebene "Korr2 f EM1u2" macht sich eine kleine Ebene sehr Nützlich!
Hening wrote:
Sun 04 Mar 2018 20:56
...Rezept zur Verschmelzung von 2 Ebenen...
Das Rezept war: 2 Ebenenmasken gruppieren, die obere aufhellen, die Gruppe zur Ebenenmaske machen.
"Verschmelzen" ist ein recht frei zu verstehender Begriff... Wie genau willst Du verschmelzen? Und? Oder? Ersetzen? Durchschnitt? Oder was ganz anderes? Für Deine ersten Anragen war "Aufhellen" gut, ist es aber nicht immer.

2 Unterschiedliche Auswahlen, hier beide als Kreise gezeichnet, wie aus der Mengenlehre..
Auf Dein Bild bezogen wären das z.B.:
1. Auswahl der Baum, egal, ob Licht oder Schattenseite.
2. Auswahl alle von der Sonne beschienenen Stellen im ganzen Bild, egal, ob Baum oder Blätter.

Nun möchtest Du die beiden Auswahlen miteinander verbinden, um was mit Kurven zu verändern.
Aber wie genau?
Möchtest Du alle sonnigen Stellen und den ganzen Baum gemeinsam in einem Rutsch verändern? Dann ist "aufhellen" gut. Was in irgendeiner Auswahl weiß ist, ist dann mit dabei.
Aufhellen.png
Oder möchtest Du nur die sonnigen Stellen des Baumes ändern? Dann ist abdunkeln gut. Nur was in beiden Auswahlen Weiß ist, ist mit dabei.
Abdunkeln.png
Du hast auch noch einen weiteren Fall: Ein Teil der Auswahl soll komplett ersetzt werden, weil mal zu viel, mal zu wenig ausgewählt wurde.
Hier wollte ich unten so ein Trapez anflanschen und gleichzeitig vom rechten Kreis was entfernen.
Wie es nicht geht: Einfach die Ebene so drüber legen. Anderer Ebenenmodus würde auch nichts bringen.
Ersetzen1.png
Wie es geht: Alles unnötige Abschneiden und/oder mit Transparenz wegradieren.
Ersetzen2.png
Hening wrote:
Sun 04 Mar 2018 20:56
Wenn ich in meinem Upload die Ebene 'EM1' zuunterst lege, darüber
'Korr 2 f EM 1+2', letztere auf Aufhellen, dann entspricht das doch dem Rezept, oder? Sieht aber nicht so aus wie ich will.
Falsches Rezept. Das entspricht dem "Baum und Sonnenstellen gemeinsam ändern", aber Du willst das Rezept "Teil komplett ersetzen". Und das bekommst Du mit dem Lasso gut hin, wie im Post von Samstag Mittag beschrieben.
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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Mon 05 Mar 2018 02:35

Hallo Hoogo,
danke für Deine ausführliche Antwort zu nachtschlafener Zeit. Muss ich dann später heute noch genauer studieren.

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der_fotograf
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by der_fotograf » Mon 05 Mar 2018 10:58

Hening,

ich bin ein Dinosaurier, komme noch aus der Zeit der filmbasierten Fotografie (fälschlicher Weise immer 'analoge Fotografie' genannt). Was haben wir da nur gemacht, ohne auf einen Pixel oder eine Farbzusammenballung genau zu arbeiten? Richtig, Abwedeln und Nachbelichten. OK, manchmal haben wir grobe Masken dafür geschnitten, die wir dann leicht bewegt haben, aber das hatte mit Präzision auf µ-Ebene nichts zu tun, sondern damit, wie das Foto optimal in den Augen des Betrachters ankommt, auch auf 'Leseabstand'. Kurz: Wenn Du z.B. mit einem Pinsel (Brush) auf einer Kurven-Ebene malst, hast Du immer weiche Übergänge, viel besser, als wenn Du pixelgenaue Masken erstellst.

Hinzu kommt, dass z.B. ein Blattrand oder eine Gebäudekante häufig viel heller ist als der Rest des Objekts. Wenn man dann die Helligkeit ändert, passt das visuell nicht mehr. Abgesehen davon werden diese Feinheiten später vom RIP ausgebügelt, und Du siehst Deine Pixel-Arbeit nicht mehr. Das menschliche Auge korrigiert kleine Fehler automatisch, weil es eine Art natürlichen Chaos-Algorithmus anwendet. Das ist übrigens einer der Gründe, weshalb wir Digital aufgenommene Fotos als künstlich betrachten - es fehlt das Chaos feiner Strukturen, denn Pixel bilden das Chaos nicht ab. Es würde zu weit führen, hier ins Detail zu gehen...

Sensor: 10 EV ist ein Papierwert, der auch erfüllt wird, aber Du siehst ihn nicht. Deine Belichtungsart ist schon mal sehr gut, aber Digital hat das Problem, dass es linear arbeitet und die Schattenpartien abgesoffen sind. Die Bildinformation ist zwar immer noch in den Schatten, aber halt nicht sichtbar. Das erfordert eine globale Nachbearbeitung in Form einer Aufhellung.

Nimm mal einen Kodak Portra oder einen Fuji Pro Negativfilm, digitalisiere das Foto, und Dir gehen die Augen über, weil Du das erste Mal in Deinem Leben einen EV von 14 ohne Nachbearbeitung siehst. Woran liegt es? Die Tonwertkurve ist nicht linear (technisch), sondern die Filmentwickler waren so clever, diese Kurve dem Augeneindruck anzupassen (dazu passt auch das Thema LAB Werte).

Zu den Dmax Werten: Papier der Hersteller ist sehr geduldig, das sind Laborwerte. Da werden klar definierte (!) Farbmuster auf Papier gebracht, die dann mit einem Spektrometer unter Normlicht ausgelesen werden. Sind Deine Fotos bei Normlicht gemacht worden? Nein. Hast Du klar definierte Farben fotografiert? Nein. Also, bleiben wir einfach bei 5,5 EV, das spart Enttäuschungen.

Apropos Dmax: Dmax und Tonwertumfang sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dmax sagt nur etwas über die Dichte eines Filmbildes aus, oder über den Schwarzwert, der gedruckt werden kann, d.h. die Tonwertabstufung im Schattenbereich. Bei der Digitalisierung von Film kommst Du mit sauberen Prozessen an ein Dmax von 4.2 - wenn Du Glück hast. Der einzige Deutsche Fotograf, der das gemeinsam mit seinem Druckspezialisten zu Papier gebracht hat, war Jim Rakete (der heisst wirklich so). In den USA schafft das nur Clyde Butcher. Das nur so als kleinen Exkurs.

Das Farbprofil sRGB deckt 5.5 EV ab. Den Rest sieht kaum jemand, weil es das Papier und die Umgebung einfach nicht hergeben. Ich arbeite mit dem ECI V2 Profil, dem Standard für die Druckindustrie. Für Offset perfekt, für Grossformatdruck weniger, weil es dann durch das RIP bedingt zu Problemen kommen kann. Ergo konvertiere ich seit Jahren das Farbprofil für GF Druck in sRGB um. Man sollte nicht zu sehr an Technik und Algorithmen glauben <seufz>, sonst kann es sehr teuer werden, wenn man Fehldrucke bezahlen muss.

Ich habe mal ein PLD für Dich gemacht (Link sende ich mit separater mail), mit einer Kurve, in die ich einen Verlauf eingebettet habe, und dann den Baumstumpf mit einer Kurve selektiv mit einer Brush wieder abgedunkelt habe. Da gibt es keine 'komischen' Kanten, es sieht alles sauber aus. Das war mal auf die Schnelle gemacht. Oh, und Dein Himmel: Das Blau ist typisch für einen Sommerhimmel. Es soll Fotografen geben, die sich über einen so schönen Himmel freuen würden ;-)

Ich denke, wenn Du Dich mit der simplen Technik des Aufhellens und Abdunkelns anfreundest, kann Dir das viel 'Riesen-Arbeit' ersparen.
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— Werner Heisenberg

Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Mon 05 Mar 2018 22:17

Hallo _fotograf,

danke Dir für die Demonstration einer alternativen Technik. Im Fall man später die Maske befummeln will, wie geht das? Gibt es eine Möglichkeit, beim Bearbeiten den Hintergrund (das Hauptbild) in der Selektion zu sehen statt nur schwarz-weiß? Werde ich später ausprobieren - ausgerechnet jetzt sind die Batterien meiner Maus leer. Ja ich habe Reservebatterien. Nein sie nützen nichts - die Maus ist so sparsam, dass die Selbstentladung der Batterien bei Nichtgebrauch genauso groß ist...

Dmax und Tonwertumfang des Papieres: Ich meinte zu wissen, dass diese zusammenhängen dergestalt, dass das Dmax die untere Grenze dieses Umfanges ausmacht und damit den Abstand zum Weißpunkt definiert?

sRGB: Die Wahl des Farbraumes ist ja nicht nur eine Frage des Tonwertumfanges, sondern auch des Farbgamuts. Mein Monitor kann mehr abbilden als sRGB, und ich wähne zu wissen, dass moderne Drucker/Papiere das auch können, wenngleich nicht das ganze ProPhoto Gamut. - An anderen Fotografen kenne ich nur die, die sich auf luminous-landscape.com tummeln, und von den 'Cracks' verwendet keiner sRGB (außer für's web)...

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by der_fotograf » Tue 06 Mar 2018 09:32

Gibt es eine Möglichkeit, beim Bearbeiten den Hintergrund (das Hauptbild) in der Selektion zu sehen statt nur schwarz-weiß?
Klar. Du wählst die Kurven-(Korrektur-)Ebene aus, setzt dann die Farbe auf Schwarz statt Weiss oder umgekehrt, und gehst mit einer Brush mit möglichst weichem Rand (Innenradius = 0) vom Rand her darüber.

Ich habe Dir noch ein Muster (erweitert von gestern) auf den Server gelegt.

Sichtbar ist die Selektion nicht, nur wenn Du mit der Alt-Taste arbeitest. D.h. Du arbeitest auf Sicht.

Ob die Jungs bei luminous landscape cracks sind, weiss ich nicht, aber der Hype nach dem grössten Farbraum scheint auch dort verbreitet zu sein. Die nehmen ja auch gern das ProPhoto Farbprofil, was für die Bearbeitung gut sein mag, aber spätestens beim Druck ersetzt werden sollte. Mit ECI RGB v2 hat man schon einen sehr grossen Farbraum in Europa, mit ProPhoto sind viele überfordert.
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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Fri 09 Mar 2018 22:17

Hallo Hoogo,

ich habe jetzt versucht Deine Beispiele von Montag 05. März nachzustellen. Die beiden ersten sind ja selbst für mich verständlich. Beim 3. wusste ich nicht wie ich nicht wie ich das simulieren sollte, ich habe daher auf mein Originalbild zurückgegriffen. Die selbe Stelle wie früher. Einen kleinen Flicken gemacht, in dem ich einen Teil aus der Selektion ausschließe (den schwarzen Halbkreis und die Blätter), einen anderen hinzufüge (die Partie unterhalb der Blätter). Screen shots zeigen den Flicken in Normal und in Aufhellen.

'Aufhellen' zeigt den hinzugewählten Teil unterhalb der Blätter von der Grad Kurve für den Mittelgrund abgedunkelt; aber auch die Grenze des Flickens (nur) in diesem Bereich. Der schwarze Halbkreis ist noch da.

'Normal' zeigt die gewünschte Abgrenzung, aber auch die Grenzen des Flickens rundum. Indem nämlich die Grad.kurve jetzt nur auf den Flicken wirkt. Verstehe, die Hauptselektion wird größtenteils überlagert von der Ebene des Flickens.

Welche Teile hätte ich mit dem Radiergummi behandeln sollen um das gewünschte Ergebnis zu erhalten?

Das mit den sichtbaren Grenzen des Flickens ist ein Problem das in den Simulationen nicht vorkommt, in denen der Hintergrund immer schwarz ist.

Ich habe gedacht ob es vielleicht daran liegt dass bei der Erstellung des Flickens die abdunkelnde Grad.kurve für die Haupt-selektion eingeschaltet war und nachher also zum 2. Mal angewendet wird. Also versucht die Kurve auszuschalten während der Erstellung des Flickens. Dabei entsteht dann das Problem dass ich den schwarzen Halbkreis, den ich entfernen will, nicht sehe.
In diesem Fall nicht schlimm, nur so im Prinzip.

Das Ergebnis ist aber genau das selbe wie vorher.
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Übrigens, für das wirkliche Leben habe ich jetzt für diesen Baumstumpf eine perfekte Maske aus einem Stück, in einem Anlauf erstellt. Aber ich muss das hier lernen.
Aufhellen.jpg
Normal.jpg
Ebenenliste.jpg
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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sat 10 Mar 2018 16:03

hallo _fotograf

Danke für deine Demobilder.
Ich will dann mal probieren die Äste mit einer gemalten Maske abzudunkeln.

Wenn ich auf einem Dup des HG+Grad. die Grad.kurve (kräftig) absenke, dann mit dem weißen Pinsel male, dann sehe ich den Pinselstrich (die Selektion) abgedunkelt auf dem normalen HG-Bild. Gut. Drücken der Alt-Taste bewirkt dass der Pinsel den Grauton des HG an der betreffenden Stelle aufnimmt, so dass ich dann mit Grau statt Weiß male. Das Problem, dass ich beim Malen nichts sehe, kann ich heute nicht reproduzieren.

Zum Ersatz habe ich ein anderes Problem.
Wenn ich die Grad.kurve (in HSV_V) kräftig absenke, dann wird die Selektion kräftig abgedunkelt, das Gesamtbild aber auch ein Bisschen.

Auch dann, wenn ich ein 2. Dup des HG erstelle, dasjenige mit der Grad.ebene als Ebenenmaske zum 1. konfiguriere und die EM auf 'Anzeigen und beschneiden' stelle.

Auch wenn ich das Dup + Dup mit Grad einkapsle.

Ist das die Meinung? Kann ich nicht erreichen, dass die Grad.kurve wirklich nur auf die Selektion wirkt?

Liegt es daran, dass in beiden diesen Konfigurationen die 'Pappe' nicht schwarz ist, sondern ein Dup des HG?
2 Konfigurationen.jpg
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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sun 11 Mar 2018 16:15

> Ist das die Meinung? Kann ich nicht erreichen, dass die Grad.kurve wirklich nur auf die Selektion wirkt?

Jo.

> Liegt es daran, dass in beiden diesen Konfigurationen die 'Pappe' nicht schwarz ist, sondern ein Dup des HG?

Sieht so aus. Die Grad.kurve wirkt wirklich selektiv wenn ich sie nicht einem Dup des Hintergrundes zuordne, sondern in der altmodischen Konfiguration mit separater Ebenenmaske.
:-)
Grad. selektiv.jpg
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Frank10823
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Frank10823 » Sun 11 Mar 2018 23:00

Hening wrote:
Sat 10 Mar 2018 16:03

Ich will dann mal probieren die Äste mit einer gemalten Maske abzudunkeln.
Hallo,

ich habe noch einen anderen Vorschlag der:
Wenn eine Arbeitsebene nur auf eine bestimmte Farbe wirken soll, nutze ich auch den Farbfilter. Dies funtkoniert dann, wenn nur das gewünschte Objekt in der Farbe (Farbbereich) vorhanden ist. Ggf. kann auch zusätzlich eine grobe Maske ausreichen, um das Objekt zusätzlich zu separieren.

Viele Grüße

Frank
Frank

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Sun 11 Mar 2018 23:24

Hallo Frank,
danke für Dein Interesse. Aber ich glaube mein Bild erfüllt nicht die Voraussetzung der selben oder sehr ähnlichen Farbe. Die quer verlaufenden Äste haben ziemlich die selbe Farbe wie die Stämme. Mein 1. Versuch mit der gemalten Maske ist zwar missglückt, ich hatte einen zu harten Pinsel genommen, man muss wohl wirklich den Innenradius des Pinsels auf 0 setzen. Aber ich bin zuversichtlich...
Hier ist zunächst das Rezept:
-Dup des HG, anzeigen, auswählen (Häkchen)
-Neue Arbeitsebene > Gradation
-Ebenenmaske > Umwandeln für Vorgänger
-'anzeigen und beschneiden'.
-EM der Grad.kurve mit Schwarz füllen!
-auf der EM mit Weiß malen f Selektion, mit dem weichsten Pinsel! Innenradius 0!
-durch extreme Grad.kurve lässt sich der Pinselstrich sichtbar machen

Das Füllen der EM mit Schwarz geht seltsamerweise nur 1 Mal...Beim Rumprobieren habe ich versucht zu wechseln zw Schwarz und Weiß, das ging nicht.

Gut Licht!

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by der_fotograf » Mon 12 Mar 2018 19:56

Drücken der Alt-Taste bewirkt dass der Pinsel den Grauton des HG an der betreffenden Stelle aufnimmt, so dass ich dann mit Grau statt Weiß male. Das Problem, dass ich beim Malen nichts sehe, kann ich heute nicht reproduzieren.
Also, wenn ich auf das Icon der Ebene mit der Kurve clicke und vorher schon die Alt-Taste drücke, sehe ich nur die Maske, also praktisch s/w. Nochmal Alt+Click, und die Maske wird wieder ausgeblendet. Ich arbeite mit einem Mac, kann sein, dass es unter Windows anders ist.

Um ehrlich zu sein, Deine ganzen Ebenen verstehe ich nicht. Ich habe ja nur eine, und das ist die mit der Kurve, da brauche ich vorher nichts zu selektieren, das macht doch der weiche Pinsel/Brush. Siehst Du auch in den Demos.
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Hening
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Mon 12 Mar 2018 21:11

Hallo _fotograf

> Also, wenn ich auf das Icon der Ebene mit der Kurve clicke und vorher schon die Alt-Taste drücke, sehe ich nur die Maske, also praktisch s/w. Nochmal Alt+Click, und die Maske wird wieder ausgeblendet. Ich arbeite mit einem Mac

Ich auch, und wenn ich jetzt in der Ebenenliste das Selbe tue, geht's bei mir genauso. Nur beim Malen war's anders, ich weiß nicht woran das lag.

> Um ehrlich zu sein, Deine ganzen Ebenen verstehe ich nicht. Ich habe ja nur eine, und das ist die mit der Kurve, da brauche ich vorher nichts zu selektieren, das macht doch der weiche Pinsel/Brush. Siehst Du auch in den Demos.

Na ja, aber in der Konfiguration mit nur 1 Ebene hatte ich ja das Problem, dass die Kurve nicht wirklich selektiv wirkt.

- Im Übrigen ist mein Machwerk jetzt fertig. Die Ebenenmaske für die Äste gemalt, ging gut mit weichem Pinsel. Außerdem habe ich für den (toten) Hauptstamm auch noch eine Maske gemacht, Schnellauswahl, mit Pinsel nachgebessert. Geht prima. - Weil Du den Himmel so gelobt hast, habe ich ihn so gelassen wie er war - allerdings nach Aufhellung des Gesamtbildes, die bei mir sehr viel kräftiger ist als in Deiner Skizze.

Danke nochmal für den Tipp mit der gemalten Maske.
Gut Licht!

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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by der_fotograf » Tue 13 Mar 2018 12:00

allerdings nach Aufhellung des Gesamtbildes, die bei mir sehr viel kräftiger ist als in Deiner Skizze.
Bei den Mustern habe ich einfach nur an der Kurve gezogen, ohne Rücksicht auf Wirkung, um den Effekt darzustellen.

Übrigens kannst Du schon bei der Schnellauswahl einen weichen Rand/soft edge einstellen, was aber die gleiche Wirkung hat, wie ein weicher Pinsel.

Ausserdem kannst Du den Intensitätsabfall zum Rand beim Pinsel einstellen, das erspart Dir evtl. eine Maske. Details in dem ZIP:
https://tinyurl.com/y7uknx7x
Danke nochmal für den Tipp mit der gemalten Maske.
Immer gern.
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Re: Ebenenmaske, sichtbarer Selektionsrand (?)

Post by Hening » Wed 06 Jun 2018 21:21

Heute, wo ich eine neue Maske für den Stamm erstellen will, nur gemalt, sehe ich, dass mein Rezept vom 11. März 2018 ja noch die Konfiguration erzeugt, bei der die Grad Kurve der Ebenenmaske zugeordnet ist, nicht die mit separater Ebenenmaske. So geht's:

Dup des HG, auswählen (Häkchen)
EM erstellen, 'Beschneiden', mit Schwarz füllen (ist original weiß)
Arbeitsebene Grad; Wenn ich hier eine Grad kurve mache, die sich von der auf den HG wirkenden deutlich unterscheidet, kann ich sowohl im Hintergrund als auch in der beim Malen mit Weiß entstehenden Maske das Bild sehen, in verschiedenen Helligkeiten. (original-HG auch sichtbar lassen)
Ebenenliste.png
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