Post-processing gescannter Negative

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omipo
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Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Sat 14 Jul 2018 11:59

Sehr geehrte Forumsteilnehmner,

ich habe gescannte Negative vorliegen, welche mit folgenden Einstellungen gescannt wurden:

- Vuescan-Pro
- linearer Raw-Scan
- 64-Bit-RGBI (also mit Infrarot-Kanal)
- S/W- und Color-Negative
- alles als "Slide" gescannt, um Filmmaterial-Interpretation an dieser Stelle zu vermeiden

Nun experimentiere ich seit Tagen mit verschiedenster Software, um die Nachbearbeitung zu machen. Am besten (Zeit, Quali) läuft es mit dem Plugin "Colorperfect". Nun stehe ich vor der Entscheidung der Host-SW, und da ich kein Geld für Adobe Photoshop Elements ausgeben will, wird es wohl PL werden.

Leider "erschlägt mich" PL ein wenig von der Oberfläche (arbeite mit Vuescan, Darktable, Gimp), daher habe ich ein paar Fragen, um "reinzukommen:

- wieso sehe ich ein Karo-Muster, wenn ich ein Negativ lade? Siehe hier:
Unbenannt.JPG
(das ist wohl die peinlichste Frage von allen....in Gimp sehe ich das auch so, in Darktable, CaptureOne, Adobe PSE nicht)
- Wie geht man am besten vor, wenn man nach der Colorperfekt-Umwandlung noch die folgenden Schritte machen will:
a) Tonwerte spreizen, b) Kontrast erhöhen (dunkles dunkler, helles heller) c) den Infrarot-Kanal aus dem Vuescan-Scan zur Staubkorrektur anwenden?
- ist es zu erwarten, dass die Colorperfect-Ergebnisse nahezu gleich sind, wenn man PL statt APSE als Host verwendet?


Ich danke euch für eure Hilfe und wünsche eins schönes Wochenende!

Gruß,
Omipo
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der_fotograf
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Sat 14 Jul 2018 15:27

Du siehst eine transparente Ebene, weil - wahrscheinlich - PL den Infrarot-Kanal als Transparent interpretiert.

Tonwert spreizen: Histogramm Korrektur (oder wie immer das auf Deutsch heisst), dann den Cursor in das Schattenfeld legen, Shift und hochscrollen oder in den Lichtern ebenso, nur runterscrollen, dann geht das in 1% Schritten, sonst in 10% Schritten. Aktivierst Du die komischen Flecken unter dem Vorschaubild, siehst Du sehr schön, wenn Du die Grenzen überschritten hast, denn dann werden die Lichter oder Schatten entsprechend der Vorgaben in den Einstellungen eingefärbt.

Kontrast erhöhen machst Du mit dem Kurven-Werkzeug, da ist der Regler dafür in der unteren Hälfte.

Den IR-Kanal kannst Du in PL vergessen, damit kann nur Vuescan etwas anfangen.

Color Perfect habe ich einmal getestet, war mir aber nicht genau genug. Ich habe meine Filme und den Scanner mit einem IT 8.7 Target von Coloraid und mit der Software 'rough Profiler' (nur Mac) kalibriert, das geht besser. Denke dran, dass Negative einen wesentlich grösseren Tonwertumfang abbilden können, daher würde ich sagen, dass Du Negativ nehmen solltest, wenn Du mehr Details in den Schatten und Lichtern haben möchtest und die Charakteristik von Negativ-Film magst. Wenn nicht, nimm Dia, dass ist besser, als ein Negativ (oder den Scan davon) in der Nachbearbeitung zu kastrieren.

Wenn Du im Negativ-Modus mit Vuescan arbeitest, arbeitet VS komplett anders und passt die Belichtung an die höhere Dichte an. Solltest Du einfach mal versuchen, es lohnt sich...

Vuescan interpretiert da nichts, nimm einfach Negativ (Generic) und White Balance. Um die orange Maske zu filtern, scannst Du einen Teil unbelichteten Films, setzt das Häkchen im ersten Tab bei 'Lock Exposure', dann scannst Du nochmal (ein Ausschnitt reicht), und dann 'lock colors'. Damit kannst Du dann den ganzen Film als NEGATIV scannen. Bei der Ausgabe solltest Du ECI wählen, das ist der Standard für Druck. Später in PL kannst Du immer noch ein anderes Farbprofil zuweisen (konvertieren, nicht einbetten!).
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— Werner Heisenberg

omipo
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Sat 14 Jul 2018 21:22

Hallo Fotograf,

danke - das hilft mir schon mal weiter.

Ich hatte beim Scannen der Negative als Raw via "Slide" die Belichtung gelocked (bezogen auf eine unbelichteten Stelle). Nun habe ich mal ein paar Raws wieder mittels Vuescan eingelesen, die Infrarotkorrectur angewendet und auch die Filmbase-Color gelockt. Das sieht (endlich) mal gut aus und bedarf nur wenig Nachbearbeitung, die ich mal in Gimp gemacht habe.

Spricht was dagegen, dass so zu machen? Es gibt da draußen ja 1000 Leute mit 10.000 Workflows...

Danke nochmal!
Omipo

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Sat 14 Jul 2018 23:20

Es gibt da draußen ja 1000 Leute mit 10.000 Workflows...
Aber nur einen, der die Farben korrekt wiedergibt.

Mit der Einstellung 'Slide' nutzt VS einen anderen Algorithmus zum Scannen. Beim Slide ist eine unbelichtete Stelle schwarz, beim Negativ weiss (orange, d.h. die Farbe der Maske des Schichtträgers). Beim Invertieren der Scans kann es zu Farbverschiebungen kommen, weil die Farbmaske nicht herausgerechnet wird.

Tip am Rande: Belichte die Farbnegative mit +1 EV, d.h. eine Blende mehr, statt 200 ASA also mit 100 ASA messen, dann hast Du in den Schatten mehr Details. Einen Portra 400 kannst Du mit +5 EV belichten, der hat viel Luft nach oben und Deine Scans werden besser.
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Sat 14 Jul 2018 23:48

Nur mal so zum Vergleich (hier ganz einfach dargestellt): Der graue Körper (sRGB) hat schon einen grösseren Farbraum als ein Dia, der Portra 160 Farbraum ist fast doppelt so gross wie der sRGB Farbraum. Wenn ein Negativ nicht richtig gescannt wird, verschenkst Du viel Spielraum und Charakter.

color_sync_portra_160_sRGB.jpg
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omipo
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Sun 15 Jul 2018 13:42

Hi,

zunächst nochmals danke - durch deine Erklärungen wird mir einiges klarer.
der_fotograf wrote:
Sat 14 Jul 2018 23:20
Es gibt da draußen ja 1000 Leute mit 10.000 Workflows...
Aber nur einen, der die Farben korrekt wiedergibt.

Mit der Einstellung 'Slide' nutzt VS einen anderen Algorithmus zum Scannen. Beim Slide ist eine unbelichtete Stelle schwarz, beim Negativ weiss (orange, d.h. die Farbe der Maske des Schichtträgers). Beim Invertieren der Scans kann es zu Farbverschiebungen kommen, weil die Farbmaske nicht herausgerechnet wird.
Ich las (irgendwo), dass die Einstellung "Negativ" schon Dinge in die Rohdatei reinrechnet (und darin sei Vuescan nicht "so gut"), und dass man daher "Slide" nehmen solle, da nur dies einen "richtigen, linearen" Raw ergibt, welcher die maximal Möglichen Informationen beinhaltet. Wenn ich "Negativ" wähle, ist das dann noch ein "lineares Raw"? Wie sieht die Raw-Datei dann aus - wie der reelle Filmstreifen oder schon "richtig invertiert"?

Kannst du mir das mit dem Farbraum nochmal genauer erklären? Was ist dann da der Unterschied zwischen "Konvertieren" und "Einbetten"?

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Sun 15 Jul 2018 17:24

Nein, VS rechnet den orangen Farbwert der Maske raus, mehr nicht. Deshalb muss ein Negativ u.a. länger gescannt werden, weil es mehr Licht benötigt. Somit hast Du bei Slide weniger Licht zum Scannen.

Ein lineares TIFF wird automatisch bei 16/48 bit Farbtiefe als Ausgabe erzeugt, egal ob Dia oder Negativ. Du solltest hier niemals von RAW sprechen - das ist kein RAW. RAW in diesem Zusammenhang zu verwenden ist typisch dummdreistes Forengeseihere der vielen stumpfen Dummbacken, die sich dort tummeln.

Natürlich setzt VS das Negativ gleich richtig um, dafür ist die Software da.

Farbraum:
Nehmen wir an, Du gibst Deine Scans als TIFF mit einem ECI Farbprofil aus. Dann bearbeitest Du evtl. die Datei und lässt sie so, weil sie gedruckt werden soll, oder Du bettest das sRGB Farbprofil ein, damit ein Ausgabegerät erkennt, welchen Farbraum Du bevorzugst. Problem dabei: Selbst im professionellen Bereich gibt es Photoshop-Spacken, die damit rumspielen und es nicht begriffen haben.

Konvertierst Du hingegen das ECI in ein sRGB, kann niemand mehr dran rumfummeln. Solltest Du z.B. machen, wenn Du das TIFF als JPEG speicherst, denn viele Browser können noch kein Farbmanagement. Wenn dann wieder jemand in ein ECI wandelt, nützt das nichts, denn aus 'wenig' kann man nicht 'viel' machen. Ist wie beim TIFF: aus einem 8/24 bit TIFF kannst Du auch kein 16/48 bit TIFF machen, weil die Farbenzahl dadurch nicht erhöht wird.

sRGB hat einen erheblich kleineren Farbraum als ECI oder Adobe oder Nikon, ist aber im Netz de facto Standard. Auch für Grossformatdrucke bietet es sich an, weil da sonst viel in die Wicken gehen kann.

Ach ja, fall nicht auf das blöde Gefasel in den Foren herein und nimm das Prophoto Farbprofil. Das haben die Amis jahrelang vorgebetet, aber in Europa gelten andere Standards. Du handelst Dir damit beim Scannen nur Ärger mit nachfolgenden Prozessketten ein.

Schau mal hier - das ist ein gescanntes Negativ.

Dies hier ebenfalls.
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Sun 15 Jul 2018 20:44

Nein, VS rechnet den orangen Farbwert der Maske raus, mehr nicht. Deshalb muss ein Negativ u.a. länger gescannt werden, weil es mehr Licht benötigt. Somit hast Du bei Slide weniger Licht zum Scannen.
Aber ich habe doch die Belichtung auf einen unbelichteten Film-Teil "gelocked", somit müsste er doch genug Lichtmenge aufbringen?
Ein lineares TIFF wird automatisch bei 16/48 bit Farbtiefe als Ausgabe erzeugt, egal ob Dia oder Negativ. Du solltest hier niemals von RAW sprechen - das ist kein RAW.
OK, verstanden. Und was ist dann "RAW"? Kann man den Begriff "RAW" überhaupt soweit herunterbrechen und trifft er nicht auch zu, wenn ich ohne jegliche Nachbearbeitung eine Datei erstelle? Und in Vuescan stelle ich ja auch "RAW" unter Outputs ein?

Das mit dem Farbprofil hab ich verstanden, danke.

RAW in diesem Zusammenhang zu verwenden ist typisch dummdreistes Forengeseihere der vielen stumpfen Dummbacken, die sich dort tummeln.
&
es Photoshop-Spacken, die damit rumspielen und es nicht begriffen haben.
&
Ach ja, fall nicht auf das blöde Gefasel in den Foren herein
Du scheinst professioneller Photograf zu sein. Ich verstehe, dass es einen madig machen kann, wenn "Hobbyisten" versuchen, im heimischen Metier klarzukommen und "unrichtiges" verzapfen. ABER: sie versuchen, KLARZUKOMMEN, dazu sind Foren da. Deren Inhalt wird und soll natürlich nicht einer wissenschaftlichen Überprüfung oder Vergleich mit einer Lehrmeinung standhalten. Ich selbst kenne das (Elektrotechnik), und werde etwas energischer, wenn Dinge aufgetischt werden, die für Laien lebensgefährlich werden können - wenn Gefahr im Verzug ist, muss man natürlich eingreifen. Aber wegen dem Versuch, in der komplexen Materie der Bildbearbeitung zurechtzukommen, andere als "Dumpfbacken" oder "Spacken" zu bezeichnen, finde ich nicht gut.

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Sun 15 Jul 2018 21:41

Aber ich habe doch die Belichtung auf einen unbelichteten Film-Teil "gelocked", somit müsste er doch genug Lichtmenge aufbringen?
Da musst Du Ed Hamrick - den Entwickler von Vuescan - fragen, der kann Dir das besser beantworten als ich.

Du erstellst kein RAW, sondern ein TIFF oder JPEG. So solltest Du das auch im Output-Tab einstellen. Wenn Du RAW einstellst, schreibt VS ein *.DNG, das Du noch nachbearbeiten musst. Ich behaupte mal, dass das von VS erzeugte TIFF mit 48 bit besser ist als es Dein RAW jemals sein wird.
Du scheinst professioneller Photograf zu sein.
Ja. Seit über 40 Jahren.

Zu den Foren: Es gab mal jemanden, der die Fotoforen in D analysiert hat. Leider tummeln sich da überwiegend selbsternannte Besserwisser und Typen mit gnadenloser Selbstüberschätzung. Wer meint, er könne s/w Film in Kaffee entwickeln und das auch noch propagiert, hat definitiv einen an der Waffel und ist ein Fall für eine sehr lange Psychotherapie. Es geht dort nur um Technik - meins ist besser als Deins, X ist besser als Y. Die Hersteller nutzen Foren gezielt um ihren Krempel unter die Menschheit zu bringen. Hast Du mal recherchiert, wie viele Berufsfotografen dort sind? So gut wie keine. Ja klar, viele haben eine eigene Domain, in der sie sich als Fotografen anpreisen, sind aber tatsächlich kleine Lichter in langweiligen Berufen wie Buchhalter, Vertriebsleute, Einkäufer, etc. Ausbildung oder gar Studium der Fotografie ist bei denen absolute Fehlanzeige. Ach komm, bringt nichts, wenn es die deutschen Fotoforen nicht gäbe, hätten wir mehr Kriminalität im Land. So können sich die kleinen Lichter dort gern austoben.

Wer Fotografie lernen will, soll sie zu seinem Beruf machen und eine anständige Ausbildung durchlaufen. In Foren kannst Du nichts lernen, weil dort nur irgendwelche Dinge kolportiert werden, die jemand irgendwo von irgendjemandem gehört oder gelesen hat. Fachwissen gibt es da nicht. Ich habe das mal auf den Punkt gebracht:

Man sollte den Möchtegern-Fotografen an einem sonnigen Tag eine präzise mechanische Sucherkamera, einen externen, kalibrierten Belichtungsmesser, eine konkrete Aufgabe und einen Diafilm in die Hand geben. Die Ergebnisse wären die perfekte Visualisierung all dessen, was sie nicht wissen und nicht können.

Und:

Wenn man alle sachlich falschen und beleidigenden Beiträge aus deutschen Fotoforen löschen würde, blieben nur noch knapp 5% übrig. Einige Foren müssten dann sogar komplett geschlossen werden.
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— Werner Heisenberg

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Sun 15 Jul 2018 22:43

Ich möchte das jetzt nicht noch weiter in die falsche Richtung laufen lassen, jedoch ein Schlusswort finden: ich vermute und hoffe, es gibt eine Menge Leute, die das Ganze als Hobby sehen, und bei bestimmten Dingen halt mal Hilfe brauchen. Muss ich "Koch" gelernt haben, um zu kochen? Nein. Muss ich Medizin studieren, um einen Menschen zu behandeln? Ja. Ich denke, da sollte man nicht so hart sein. Blender und Schaumschläger gibt es immer & überall.

Mir persönlich geht es um das "Doing", sonst würde ich mir diesen Riesenaufriss mit Rollfilm (ganze 12 Bilder MF!), den Klotz "Rolleiflex Doppelauge", 5 min Scannen pro Aufnahme etc. neben meinem Beruf gar nicht geben. Warum tu ichs? Weil mich diese Uralt-Kamera mit mechanisch gekoppelter Blenden-Zeit-Einstellung (um die Lichtmenge gleich zu halten), dem durch den Lichtschachtsucher unaufälligen Street-Fotografieren und dem KAFFEE-KOCHEN einfach glücklich machen - ich lass mich gleich einweisen :-)...

Ich danke dir für deine Unterstützung - mir sind doch einige Dinge klarer geworden (Farbprofile, Überbelichten, Fehlinterpretation des IR-Kanals).

Beste Grüße,
Omipo

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by der_fotograf » Mon 16 Jul 2018 07:55

Ich wusste nicht, dass Deine Ansprüche so gering sind und wundere mich, dass Du Dir dafür eine Präzisionskamera angeschafft hast. Eine Lomo oder Diana hätte es auch getan. Zum Scannen hätte in dem Fall die TESA-Methode ausgereicht.

Und Du hast Recht: Man muss zwar Medizin studieren, um Menschen zu behandeln, aber fotografieren kann ja jeder. Deine Wertschätzung einem anderen Beruf gegenüber spricht Bände. Damit bist Du in Fotoforen unter Gleichgesinnten sehr gut aufgehoben.
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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Mon 16 Jul 2018 21:21

Junge, warum bist du so verbittert und knausrig, dass du gleich alles negativ siehst? Du verstehst nicht mal, was ich dir sagen will:
Und Du hast Recht: Man muss zwar Medizin studieren, um Menschen zu behandeln, aber fotografieren kann ja jeder. Deine Wertschätzung einem anderen Beruf gegenüber spricht Bände.
Wenn ich mir eine Kamera kaufe, sie einschalte und auf den Auslöser drücke, werde ich, wenn die Kamera nicht defekt ist, einen Sensor oder einen Filmabschnitt belichten. Das Ganze nennt sich dann "Fotografieren". Ich habe keinerlei Aussage darüber getan, wie gut ich das kann. Würde ich mir auch gar nicht anmaßen, da ich keinerlei Lehrgänge, Abschlüsse oder Diplome darin vorweisen kann. Ich würde mich nie als "Fotografen" im Sinne eines Berufes bezeichnen. Und ja, mich kotzt es auch an, wenn selbsternannte "Fotografen" grottenschlechte Bilder der Hochzeit meines Freundes abliefern oder bei den Kindergartengruppen-Bildern alles in die scharfe Ebene legen außer den Kids. Genau deswegen haben wir einem Berufsfotografen > 800 € für den Tag unserer Hochzeit in die Hand gedrückt - Nachbearbeitung und Fotobucherstellung exclusive. Ich mag es nämlich, wenn Profis Sachen richtig gut machen - soviel zu meiner Wertschätzung "für andere Berufe".

Willst du jedem das "fotografieren" verbieten, weil er keine Ausbildung dazu hat? Es ist nunmal ein Metier, in dem sich Hobbyisten tummeln. Steh drüber Mann! Ich will dir weder die Arbeit wegnehmen noch mich als "Berufsfotograf" rühmen. Ich bin hier lediglich als Hobby-Fotograf (im Übrigen habe ich nur eine Rolleiflex "T" mit Tessar-Objektiv und nen läppischen PacificImage PF120 pro, darüber lächelst du bestimmt nur müde), der bei der ein oder anderen Stelle Hilfe braucht. Die gabst du mir, aber stecktest mich auch in die Gruppe der "kleinen Lichter", auf der du gnadenlos rumhacken kannst - tolle, reife Leistung eines Mannes mit > 40 Jahren Berufserfahrung - braucht das dein Ego?

Falls du noch eine Möglichkeit siehst, diesen Austausch wieder in den "Konstruktiv-Modus" wechseln zu lassen gib mir ein Zeichen, ich würde mich freuen. Ich habe nämlich noch ein paar Fragen, bei denen ich mir sicher bin, dass du sie beantworten kannst. Falls nicht, wünsche ich dir eine Einstellung, die dir ohne die Notwendigkeit des Herabsetzens der anderen Genugtuung verschafft.

Gruß,
Omipo

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Re: Post-processing gescannter Negative

Post by omipo » Mon 16 Jul 2018 21:27

der_fotograf wrote:
Sun 15 Jul 2018 21:41
Aber ich habe doch die Belichtung auf einen unbelichteten Film-Teil "gelocked", somit müsste er doch genug Lichtmenge aufbringen?
Da musst Du Ed Hamrick - den Entwickler von Vuescan - fragen, der kann Dir das besser beantworten als ich.
Hab ich - du hattest Recht. Bei der Einstellung "Color-Negative" ist die Belichtungszeit für Blau und Grün größer. Wichtiges Detail...