Spooky PDF

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander

Moderator: Hoogo

Pixelfox
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Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 05:33

Es sollen Bildpräsentationen als mehrseitige PDF-Dateien erstellt werden.
Jede einzelne Seite besteht aus einem Tiff-Bild, das auf die genau passende Ausgabegröße skaliert wurde. Das heißt, auf die Pixelabmessungen des Ausgabemonitors.

In PL21.50 unter Windows werden die Tiff-Dateien als PDF mit JPG-Kompression gespeichert.
Bis hierhin zeigt der Ebene-Dialog (Position, Größe, Skalierung, Winkel,…) für die PDF-Bilder die oben skalierte Ausgabegröße an.

Die PDF-Dateien werden geschlossen und in PL erneut geöffnet. Die angezeigte Größe im Ebene-Dialog ist nun markant kleiner als die oben skalierte Ausgabegröße.
In der Titelzeile des Bildfensters in PL wird jedoch die angebliche skalierte Ausgabegröße angezeigt.

Speichert man die PDF-Datei jetzt als neues Tiff-Bild, dann bleibt die "zu kleine" Größe erhalten. Das Bild wurde also herunterskaliert.
Die kleinere Größe wird für das neue Tiff-Bild im Ebene-Dialog angezeigt, ebenso im Windows-Explorer unter Eigenschaften:Details oder mit externen Tools.

Die Titelzeile des Bildfensters in PL zeigt dagegen die angebliche skalierte Ausgabegröße an.

Ärgerlich ist nun, dass in der PDF-Datei die Auflösung von Schriften und Logos deutlich schlechter ist, als in der passend skalierten Tiff-Datei vom Anfang.
Die Präsentation sieht schlechter aus, als sie müsste.
Dies ist kein Fehler der JPG-Kompression (im PDF) allein, denn eine aus dem Anfangs-Tiff erzeugte JPG-Datei bietet dieselbe hohe visuelle Auflösung wie die Tiff-Version.

Die verborgene Skalierung beim Speichern als PDF erzeugt "krumme" Pixelmaße. Deshalb kann sie nicht einfach rechnerisch berücksichtigt werden.

Weiß jemand einen Rat?

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Gerhard Huber
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Re: Spooky PDF

Post by Gerhard Huber » Wed 18 Sep 2019 07:34

Pixelfox wrote:
Wed 18 Sep 2019 05:33
Die PDF-Dateien werden geschlossen und in PL erneut geöffnet. Die angezeigte Größe im Ebene-Dialog ist nun markant kleiner als die oben skalierte Ausgabegröße.
PhotoLine verändert die Größe der Grafiken beim Speichern im PDF-Format nicht.
Es sei denn, du hast eine entsprechende Skalierung in den PDF-Einstellungen vorgegeben.
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Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 14:59

Gerhard Huber wrote:
Wed 18 Sep 2019 07:34
PhotoLine verändert die Größe der Grafiken beim Speichern im PDF-Format nicht.
Es sei denn, du hast eine entsprechende Skalierung in den PDF-Einstellungen vorgegeben.
Leider, leider ändert PhotoLine die Größe doch, und zwar auf eine sehr mysteriöse Weise.

Ich habe den Ablauf mal bebildert:

*** ANFANG Teil 1 von 4 ***
Screenshotmontage-01.jpg
*** ENDE Teil 1 von 4 ***
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Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 15:02

*** ANFANG Teil 2 von 4 ***
Screenshotmontage-02.jpg
*** ENDE Teil 2 von 4 ***
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Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 15:16

*** ANFANG Teil 3 von 4 ***
Screenshotmontage-03.jpg
*** ENDE Teil 3 von 4 ***
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Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 15:25

*** ANFANG Teil 4 von 4 ***
Screenshotmontage-04.jpg
*** ENDE Teil 4 von 4 ***

… Ja, so habe ich auch geguckt…

Wenn das nicht spooky ist, dann weiß ich es nicht.
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Gerhard Huber
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Re: Spooky PDF

Post by Gerhard Huber » Wed 18 Sep 2019 15:32

Du hast da, wie auch immer, einen Knoten in die Auflösung des Bildes gebracht.
Dein Dokument hat vermutlich 300 dpi, dein Bild aber 350 in einem deiner ersten Screenshots.
Dadurch wurde das Bild virtuell skaliert, d.h. an den Bilddaten wurde nichts geändert, aber das Bild wird etwas kleiner dargestellt.

Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 16:44

Gerhard Huber wrote:
Wed 18 Sep 2019 15:32
Du hast da, wie auch immer, einen Knoten in die Auflösung des Bildes gebracht.
Dein Dokument hat vermutlich 300 dpi, dein Bild aber 350 in einem deiner ersten Screenshots.
Dadurch wurde das Bild virtuell skaliert, d.h. an den Bilddaten wurde nichts geändert, aber das Bild wird etwas kleiner dargestellt.
Der Haken ist hier das "wie auch immer". Denn ich habe nur gespeichert und geöffnet.
Lediglich die Farbtiefe wurde im AnfangsTIF vor dem SpeicherUnter:PDF von 16bit auf 8bit gesetzt. Ansonsten keine Eingriffe.

Und leider werden die Bilddaten doch geändert. Man sieht es nicht nur, wenn man AnfangsTIF und PDF nebeneinander darstellt, es lässt sich auch messen.

Messung der Pixelabmessungen mit ImageMagick und GraphicsMagick:
Screenshotmontage-IM-GM-01.jpg
Das ganze ist ein Problem, weil die Darstellung verschlechtert wird, nicht weil irgendwelche Zahlen rotieren.
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Re: Spooky PDF

Post by Gerhard Huber » Wed 18 Sep 2019 17:21

Du reimst dir da etwas zusammen.
Deine Screenshots zeigen eindeutig, dass sich an der Bildgröße nichts geändert hat:
pdf1.png
pdf2.png
Wenn du willst, kannst du mir das Ursprungsdokument im PLD-Format schicken, dann korrigiere ich die Manipulation, dann kannst du es ohne "Größenänderung" speichern.
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 17:41

Gerhard Huber wrote:
Wed 18 Sep 2019 17:21
Du reimst dir da etwas zusammen.
Deine Screenshots zeigen eindeutig, dass sich an der Bildgröße nichts geändert hat:

Wenn du willst, kannst du mir das Ursprungsdokument im PLD-Format schicken, dann korrigiere ich die Manipulation, dann kannst du es ohne "Größenänderung" speichern.
Danke für das tolle Angebot! Es sind verschiedene Präsentationen mit jeweils mehren GB an TIF-Dateien als Ausgangsmaterial. Soll ich sie Dir als Attachment schicken? ;-)

Spaß beiseite: Ich reime mir da nichts zusammen. Ich habe versucht, es einfach zu beschreiben, habe es mit PL-fremden Tools gezeigt. Mehr kann ich nicht tun.
Ich habe insgesamt mehrere Nächte vor Abgabefristen damit verschwendet, diesen blöden Fehler zu umgehen. Die Nächte hätte ich gerne zurück. Mehr nicht.

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Re: Spooky PDF

Post by der_fotograf » Wed 18 Sep 2019 20:23

Herr Huber hat Recht. Du hast mit 350 dpi angefangen und — wahrscheinlich in den Optionen des PDF — 300 dpi ausgewählt (oder es ist der Standard, weil für Druck).

Ich nehme mal an, dass Du mit Windows arbeitest, da hatte ich früher auch immer Probleme mit der Darstellung. Unter OS X ist das egal, das PDF wird immer korrekt dargestellt, auch die platzierten Fotos, unabhängig von der Auflösung.

Schick doch einfach mal ein PDF an eine 3. Person mit der Bitte, es mit einem PDF Viewer oder Reader oder — noch besser — mit GSView — zu öffnen und Dir ggf. einen Screenshot zu senden.

Manchmal sind die Überraschung sehr gross...
--------------------------------------------
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
— Werner Heisenberg

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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Wed 18 Sep 2019 20:56

der_fotograf wrote:
Wed 18 Sep 2019 20:23
Du hast mit 350 dpi angefangen und — wahrscheinlich in den Optionen des PDF — 300 dpi ausgewählt (oder es ist der Standard, weil für Druck).
Also bitte nochmal: Ich habe zwischen den Speicherungen gar nichts geändert mit Ausnahme der Farbtiefe von 16bit auf 8bit.
der_fotograf wrote:
Wed 18 Sep 2019 20:23
Ich nehme mal an, dass Du mit Windows arbeitest, da hatte ich früher auch immer Probleme mit der Darstellung.
Korrekt, dass ich unter Windows arbeite. Jedoch ist Windows an keinem dieser Schritte beteiligt.
Der Fehler tritt bei Arbeiten ausschließlich innerhalb von PhotoLine auf.

Ich sehe selbst in den Screenshots, dass sich die Auflösung bzw. Skalierung geändert hat. Das habe ich aber mit keinem Schritt veranlasst!
Deshalb kann ich es auch nicht abschalten!

Es gibt auch keine Einstellung in PhotoLine, mit der sich dieses Verhalten ändern ließe.

Und die fertigen Präsentationen haben auf allen Betriebssysthemen eine geringere Auflösung als die anfänglichen Tiff-Dateien, egal welchen Viewer oder Reader man benutzt.

Ich habe übrigens viele Jahre mit OS X gearbeitet, da hatte ich früher auch immer Probleme. Unter Windows ist das egal, das PDF wird immer korrekt dargestellt
… wenn das PDF halt richtig erzeugt wurde.

Und weil meine PDF-Dateien an Grafiker, Layouter und Lektoren gehen, wäre es dufte, wenn sie so aussähen, wie ich das eingestellt habe.

Formulieren wir es also nochmal als Frage:
Wo kann ich in PhotoLine eine Einstellung ändern, damit PDF-Dateien in PhotoLine in der Auflösung/Skalierung geöffnet werden, in der sie zuvor in PhotoLine aus TIF-Dateien gespeichert wurden?

p.s.: Die Überschrift heißt nicht ohne Grund "Spooky PDF". Wenn es um erwartbares und verstehbares Verhalten von PL ginge, hieße sie "Erwartbares und vestehbares PDF". ;-)

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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Wed 18 Sep 2019 21:01

@der_fotograf: Auch unter Windows können PDFs korrekt dargestellt werden; das rendering hängt schlicht vom PDF-Betrachter und dessen Einstellungen ab. Allerdings gebe ich Dir recht: Ein gescheiter PDF-Betrachter sollte sowas nicht verbocken. Wer weiss, was in diesem Fall hier passiert...

@Pixelfox: der_fotograf und vorher Gerhard Huber haben beide recht, aber ich denke, ich verstehe, warum Dir das nicht hilft, deswegen versuche ich es mal anders zu erklären.
In PhotoLine-Dokumenten kann eine Auflösung definiert sein, die von der Auflösung eingebetteter Bilder abweicht. Das heisst beispielsweise: Ein PhotoLine-Dokument hat eine dpi von 300 (das ist der Wert im Auslieferungszustand des Programmes), eingebettete Bilder aber eine dpi von 350. Beim Speichern, wird dann allerdings bei "Auflösung wie Dokument" der Dokumentwert berücksichtigt, was bedeutet, dass die höher aufgelösten Bilder runterskaliert werden. PDF-Dokumente haben keine definierte Auflösung (soweit ich weiss), sondern nur eine feste Grösse und die dpi wird für jedes Bild separat gespeichert. Jetzt haben wir also ein PDF-Dokument mit BIldern der Grösse 3000x2000 pixels bei einer Auflösung von 350 dpi, gespeichert als 300-dpi-Dokument also runterskaliert auf diesen krummen Wert (der halt die neue Dokumentgrösse ist), in dem Bilder "verlustfrei" (mal von der jpeg-Kompression abgesehen) eingebettet sind mit 350 dpi in der Grösse von dem krummen Wert des Dokuments - diesnennt sich "virtuell" runterskaliert.

Die praktische Anweisung an Dich lautet: Wechsle in PhotoLine vom Ebenen-Tab in den Dokument-Tab (zwei weiter links) und trage bei Auflösung 350 statt 300 ein.

P.S.: Ich nehme an, dass das Programm, mit dem Du das Bild aus der PDF extrahiert hast, ordnungsgemäss die Dokumentgrösse verwendet hat und nicht die Ursprungsbildrösse des eingebetteten Bildes. Ich empfehle Dir, so eine problematische PDF in PhotoLine aufzumachen, dann siehst Du, dass auch hier im Dokument-Tab was anderes steht, als im Ebenen-Tab. PhotoLine eignet sich hier hervorragend zur Dokumentanalyse. (Das kenne ich anderweitig nur vom Acrobat mit dem Plugin Quiet a box of tricks oder neuerdings aus dem PDF-XChange Editor in der gekauften Version.)

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der_fotograf
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Re: Spooky PDF

Post by der_fotograf » Wed 18 Sep 2019 23:09

Zitat:
»Und die fertigen Präsentationen haben auf allen Betriebssystemen eine geringere Auflösung als die anfänglichen Tiff-Dateien, egal welchen Viewer oder Reader man benutzt.«

Nope Sir, das ist so nicht richtig. Das mag bei Deinen Präsentationen so sein, aber es hängt von den Export- oder Speicher-Einstellungen für das PDF ab. Ich kann Dir ein Foto @ 4.000 dpi von einem Scan in ein PDF hängen (ob das mit PL geht, weiss ich nicht, ich nehme dafür ein anderes Programm), das in einer Präsentation ganz normal aussieht, nicht vergrössert oder verkleinert, zumindest nicht, solange ich einen sauberen PDF Viewer nutze.

Ich weiss nur, dass PL sehr sauber arbeitet. Daher glaube ich, dass der Fehler nicht im Programm liegt, sondern im Kopf des Bedieners vor dem Rechner :mrgreen:
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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Wed 18 Sep 2019 23:39

der_fotograf wrote:
Wed 18 Sep 2019 23:09
Ich weiss nur, dass PL sehr sauber arbeitet. Daher glaube ich, dass der Fehler nicht im Programm liegt, sondern im Kopf des Bedieners vor dem Rechner :mrgreen:
Das schaut zwar für mich momentan auch danach aus, weil ich keinen Fehler im Programm gefunden habe (habe mir sogar extra die 21.50 zum Probieren geholt), aber Glaube hilft eben nichts und die tatsächliche Ursache haben wir noch nicht ausgemacht. Grundsätzlich halte ich solche Feststellungen im Allgemeinen für nicht zweckdienlich.


@Pixelfox: Habe übersehen, dass Du PhotoLine zur Analyse nutzt, das hatte ich übersehen. Da sieht man auch genau das, was Herr Huber sagt: Dass in Deinem PDF die volle Bildgrösse enthalten ist, die Dokumentgrösse aber abweicht: Das eingebettete Bild ist auf 85,71 % (= 100 % * 300/350) skaliert.

Ich denke auch, dass meine Fehlerbeschreibung nicht ganz richtig ist: Die Runterskalierung findet natürlich nur statt, wenn das Dokument vorher schon kleiner war und sollte deshalb natürlich auch vor dem PDF-Export in PhotoLine in den Dokument- und Ebenen-Tabs so sichtbar sein.
Die Frage, die sich also stellt ist: Was sind Deine ersten Schritte in PhotoLine? (Du öffnest das erste Bild als Tiff, wechselst in den Dokumentmodus und fügst dann Seiten hinzu, wo Du die weiteren Bilder einfügst? Ich denke, so eher nicht, weil das geht bei mir problemlos und die dpi passen auch...)

Ist es so, dass die PDF mit einem anderen Programm erzeugt wird (klingt in der Eingangsnachricht so) und Du PhotoLine nur zur Kompression benutzt?
Ist dann das Öffnen und Speichern das einzige, was Du mit dem Dokument machst?
@Gerhard Huber: Könnte dann eine fehlerhafte PDF PhotoLine veranlassen mit Standardwerten zu arbeiten? Zum Beispiel, dass die PDF-Seitenmasse fehlen und PhotoLine vom Bild mit 350 dpi auf die Seite mit 300 dpi schliesst?
Denn in jedem Fall ist das exportierte Dokument tatsächlich um den Faktor 300/350 kleiner... und das spricht für eine in irgendeiner Form dpi-getriggerte Umwandlung.