Spooky PDF

Hier diskutieren die Anwender von PhotoLine untereinander
Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 01:15

Hallo Eurgail,
ich danke Dir als Erstes für Deinen sachlichen Ton.
Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 21:01
Allerdings gebe ich Dir recht: Ein gescheiter PDF-Betrachter sollte sowas nicht verbocken. Wer weiss, was in diesem Fall hier passiert...
In dem Workflow, den ich oben beschrieben habe, wird gar kein PDF-Betrachter benutzt.

Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 21:01
In PhotoLine-Dokumenten kann eine Auflösung definiert sein, die von der Auflösung eingebetteter Bilder abweicht. Das heisst beispielsweise: Ein PhotoLine-Dokument hat eine dpi von 300 (das ist der Wert im Auslieferungszustand des Programmes), eingebettete Bilder aber eine dpi von 350. Beim Speichern, wird dann allerdings bei "Auflösung wie Dokument" der Dokumentwert berücksichtigt, was bedeutet, dass die höher aufgelösten Bilder runterskaliert werden. PDF-Dokumente haben keine definierte Auflösung (soweit ich weiss), sondern nur eine feste Grösse und die dpi wird für jedes Bild separat gespeichert. Jetzt haben wir also ein PDF-Dokument mit BIldern der Grösse 3000x2000 pixels bei einer Auflösung von 350 dpi, gespeichert als 300-dpi-Dokument also runterskaliert auf diesen krummen Wert (der halt die neue Dokumentgrösse ist), in dem Bilder "verlustfrei" (mal von der jpeg-Kompression abgesehen) eingebettet sind mit 350 dpi in der Grösse von dem krummen Wert des Dokuments - diesnennt sich "virtuell" runterskaliert.
Bei Tiff-Dateien, mit denen mein Workflow anfängt, spielt eine "Auflösung" keine Rolle. Es werden nur absolute Pixelwerte gespeichert. Z.B. 3.000px x 2.000px. Ändert man die Auflösung, so tritt kein Informationsverlust ein.

Speichere ich so eine Tiff-Datei in PhotoLine als PDF, dann habe ich keinen Einfluss darauf, dass PhotoLine eine Dokumentauflösung festlegt, die von der Bildauflösung abweicht.
Hierin liegt das Problem. Auch wenn PhotoLine den Fehler an dieser Stelle noch nicht anzeigt, sondern stattdessen noch die alten Pixelmaße, die aber nicht in die Datei geschrieben wurden.

Das zeigt sich beim erneuten Öffnen der PDF-Datei in PhotoLine. Dann werden die falschen Pixelmaße angezeigt.

Meines Wissens nach soll laut PDF-Spezifikation das Speichern eines reinen Bildes, d.h. ohne weitere "Dokumenteigenschaften", also Seiten, Schriften oder ähnliches, als PDF-Datei bewirken, dass das PDF-Format als bloßer Wrapper benutzt wird. Die "Dokumenteigenschaften" der PDF-Datei, die aus dem Tiff erzeugt wurde, soll also mit den Werten im Tiff übereinstimmen. Das tut sie aber nicht. Stattdessen weichen Dokument- und Ebenenauflösung voneinander ab. Warum, wissen nur die Programmierer. Der Benutzer hat an dieser Stelle darauf keinen Einfluss.
Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 21:01
Die praktische Anweisung an Dich lautet: Wechsle in PhotoLine vom Ebenen-Tab in den Dokument-Tab (zwei weiter links) und trage bei Auflösung 350 statt 300 ein.
Das habe ich artig getan. Unten füge ich die Beschreibung an, die als Versuch 1 und Versuch 2 die Ergebnisse Deines Auftrages enthalten.
Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 21:01
P.S.: Ich nehme an, dass das Programm, mit dem Du das Bild aus der PDF extrahiert hast, ordnungsgemäss die Dokumentgrösse verwendet hat und nicht die Ursprungsbildrösse des eingebetteten Bildes. Ich empfehle Dir, so eine problematische PDF in PhotoLine aufzumachen, dann siehst Du, dass auch hier im Dokument-Tab was anderes steht, als im Ebenen-Tab. PhotoLine eignet sich hier hervorragend zur Dokumentanalyse. (Das kenne ich anderweitig nur vom Acrobat mit dem Plugin Quiet a box of tricks oder neuerdings aus dem PDF-XChange Editor in der gekauften Version.)
Es wurde an keiner Stelle ein "PDF extrahiert". Ich weiß nicht, wer Euch diesen Floh ins Ohr gesetzt hat. Keine PDF-Betrachter, keine externen Programme, nichts! Nur Speichern und Öffnen in PhotoLine.

Nur damit dass auch mal gesagt wird: Ich liebe und schwöre auf PhotoLine! Es ist das beste Programm zur Bildbearbeitung, Punkt! Jeder, der mich kennt, ist von meinen Lobliedern auf PhotoLine genervt.

Trotzdem muss auch PhotoLine in der Wirklichkeit überleben. Andernfalls wäre es PhotoShop…

Deshalb nun der Workflow, auch mit dem Auftrag von Eurgail an mich.
(Zur Belohnung und für alle, die nicht gerne lesen, gibt es unten noch etwas Schönes zu gucken.)
--------------------------------
1. Schritt:
TIF-Datei
Werte im
Ebene-Tab: Größe: 3.000px x 2.000px, Skalierung: 100% x 100%
Dokument-Tab: Größe: 3.000px x 2.000px, Auflösung: 350dpi

2. Schritt:
Speichern Unter:PDF
Speicherparameter: Auflösung: Dokument, Bildkompression: JPEG hohe Qualität, Beschnitt: 0mm.
Werte für das noch geöffnete PDF im Ebene- und Dokument-Tab: wie unter 1.

3. Schritt:
PDF-Datei schließen.

4. Schritt PDF-Datei in PhotoLine wieder öffnen.
Werte im
Ebene-Tab: Größe: 2.571,4px x 1.714,3px, Skalierung: 85,7% x 85,7%
Dokument-Tab: Größe: 2.571px x 1.714px, Auflösung: 300dpi

Bis hierhin habe ich NICHTS eingestellt, keine Funktion an den Dateien ausgeführt. Die Änderungen entstehen NUR durch das SCHLIESSEN UND ÖFFNEN IN PHOTOLINE.


Versuche im Auftrag von Eurgail:
--------------
Versuch 1 (Der Auftrag von Eurgail an mich):
Dokument-Tab: Auflösung ändern 300dpi --> 350dpi
Ergebnis: Dokumentgröße bleibt 2.571px x 1.714px
Also eine verringerte visuelle Auflösung gegenüber dem TIF aus Schritt 1.
Deshalb verwerfen wir Versuch 1 mit Datei:Änderungen verwerfen.
--------------
Versuch 2:
Ebene-Tab: Auflösung ändern: 350dpi --> 300dpi
Ergebnis: Die Ebene (Tab) vergrößert sich von 2.571px x 1.714px auf 3.000px x 2.000px.
Das Dokument (Tab) bleibt aber bei 2.571px x 1.714px.
Deshalb schiebt sich die Ebene über den Dokumentrand hinaus.
Nach einem Speichern dieses Zustandes als TIF-Datei zeigt sich in den Dateieigenschaften des Windows-Explorers (und ImageMagick und GraphicsMagick), dass die tatsächliche Abmessungen der Datei bei 2.571px x 1.714px geblieben sind.
Keine Lösung.
--------------
Ende der Versuche im Auftrag von Eurgail.

Weiter mit dem Workflow:
5. Schritt:
Erneutes Öffnen der PDF-Datei wie in Schritt 4.
Nun unverändertes Abspeichern als TIF.
Es erscheint ein Warndialog: Eigenschaft, die im gewählten Format nicht gespeichert werden kann: Ebenentransformation. Trotzdem speichern? Ja

6. Schritt:
TIF-Datei schließen.

7. Schritt:
Gerade geschlossene TIF-Datei wieder öffnen.
Werte im
Ebene-Tab: Größe: 2.571px x 1.714px, Skalierung 100% x 100%, Auflösung 300dpi
Dokument-Tab: Größe 2571px x 1714px, Auflösung 300dpi

Fazit:
Mit dem Speichern als PDF haben sich die Abmessungen endgültig verringert.
Der Versuch, die Abmessungen durch Ändern der Dokumentauflösung auf den ursprünglichen Wert anzuheben, bedeuten ein Hochskalieren aus einer niedrigeren Abmessung. Der Informationsgehalt bleibt verloren.
--------------------------------

Worüber sprechen wir eigentlich die ganze Zeit?

Darüber:
Montage-Informationsverlust-PDF-Schrumpfen-01.jpg
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Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 01:37

Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 23:39
Ist es so, dass die PDF mit einem anderen Programm erzeugt wird (klingt in der Eingangsnachricht so) und Du PhotoLine nur zur Kompression benutzt?
Ist dann das Öffnen und Speichern das einzige, was Du mit dem Dokument machst?
Hallo Eurgail, danke für Deine Geduld!

Nein, jedes Bild wird als Tiff-Datei einzeln in PhotoLine geöffnet und einzeln als PDF-Datei gespeichert.
Kein Dokumentmodus, keine Änderungen, nichts anhängen, gar nichts.

Die Tiff-Dateien haben die engültigen Pixel-Abmessungen für die Präsentation.
Die aus PhotoLine gespeicherten PDF-Dateien dann leider nicht mehr…

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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 01:45

der_fotograf wrote:
Wed 18 Sep 2019 23:09
Ich weiss nur, dass PL sehr sauber arbeitet. Daher glaube ich, dass der Fehler nicht im Programm liegt, sondern im Kopf des Bedieners vor dem Rechner
Ich neige ja nie dazu, mein Gegenüber für dümmer zu halten als mich selbst.

Aber wer das anders sieht, der darf zur guten Nacht noch ein wunderschönes, uraltes Video mit dem Titel "Truth happens" schauen:
https://www.youtube.com/watch?v=jOL0fSztpCg

Und ja, PhotoLine arbeitet sehr sauber. Informatik ist aber keine Glaubensfrage.

Nun gute Nacht!

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Re: Spooky PDF

Post by Gerhard Huber » Thu 19 Sep 2019 05:41

Eurgail wrote:
Wed 18 Sep 2019 23:39
@Gerhard Huber: Könnte dann eine fehlerhafte PDF PhotoLine veranlassen mit Standardwerten zu arbeiten? Zum Beispiel, dass die PDF-Seitenmasse fehlen und PhotoLine vom Bild mit 350 dpi auf die Seite mit 300 dpi schliesst?
Denn in jedem Fall ist das exportierte Dokument tatsächlich um den Faktor 300/350 kleiner... und das spricht für eine in irgendeiner Form dpi-getriggerte Umwandlung.
das kann ich nicht ausschließen, daher hatte ich den Wunsch geäußert, mir ein Musterdokument zu schicken. Mir ist es bisher nicht gelungen ein solches Dokument anzulegen um das zu überprüfen.

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Re: Spooky PDF

Post by Gerhard Huber » Thu 19 Sep 2019 06:55

Mit der beschriebenen Vorgehensweise kann ich das Problem jetzt nachvollziehen.
- Man hat ein Bild mit 350 dpi
- Speichert es als PDF
- Wird es wieder geladen ist es im Dokumentmodus und wurde auf die 300 dpi des Dokuments angepasst

Ob das ein Fehler ist, müssen wir erst noch klären.
Wie man es umgehen kann ist relativ einfach, man ändert die Auflösung vor dem Speichern als PDF auf 300 dpi.

Martin Huber
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Re: Spooky PDF

Post by Martin Huber » Thu 19 Sep 2019 10:15

Gerhard Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 06:55
Mit der beschriebenen Vorgehensweise kann ich das Problem jetzt nachvollziehen.
- Man hat ein Bild mit 350 dpi
- Speichert es als PDF
- Wird es wieder geladen ist es im Dokumentmodus und wurde auf die 300 dpi des Dokuments angepasst

Ob das ein Fehler ist, müssen wir erst noch klären
Nein, das ist kein Fehler. PDFs haben ein festes Koordinatensystem mit 72 dpi, haben also effektiv eine physikalische Größe.
  • Wenn man also ein Bild mit 600 dpi hat und als PDF speichert, wird es in der PDF-Datei mit einer Skalierung von 12% gespeichert. Hat man in den PDF-Einstellungen unter "Auflösung" "Dokument" eingestellt, ist diese Skalierung virtuell, d.h. die Bilddaten werden nicht geändert.
  • Wird nun das PDF geöffnet, müsste rein theoretisch ein Dokument mit 72 dpi angelegt werden, weil das die natürliche Auflösung der PDF-Datei ist. Da das aber recht klein ist, wird das geöffnete Dokument auf 300 dpi hochskaliert. Das 600 dpi-Bild von oben hat dann nach dem Öffnen der PDF-Datei die ursprüngliche Pixelanzahl und ist mit 50%-Größe auf der Seite platziert. Die Auflösung der Bildebene ist daher weiterhin 600 dpi.
  • Wird die geöffnete PDF-Datei nun als TIFF gespeichert, bekommt die TIFF-Datei die Dokumentauflösung (also die 300 dpi) und nicht die Ebenenauflösung (die 600 pi). Die resultierende Pixelanzahl ist also um 50% reduziert.
  • Will man das nicht, muss das Dokument vor dem Speichern auf 600 dpi hochskaliert werden (mit "Layout > Dokument > Dokument skalieren").
Martin

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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Thu 19 Sep 2019 11:21

@Pixelfox: Danke für die ausführliche Beschreibung! Ich hatte hier leider in meiner ersten Ausführung zu kurz gedacht, weswegen das ändern der Auflösung im Dokument-Tab nicht den gewünschten Effekt hatte. Martin Huber, hat letztlich das korrekte Vorgehen beschrieben. Dass das Problem sozusagen durch den Reimport in PhotoLine passiert, hätte zwar irgendwie aus Deiner Beschreibung klar werden müsse, aber ich hatte das schlicht nicht in Betracht gezogen. Ich war der Überzeugung (unbewusst), dass da nichts schief gehen kann. Deswegen hatte ich dann auch meine Erklärung als fehlerhaft bezeichnet, ohne noch eine Lösung parat zu haben... :)

Die Erklärung von Martin Huber ist sehr aufschlussreich, weil sie zeigt, dass das eher ein bedienungstechnisches Problem in PhotoLine ist. Für das ich aber keine wirkliches Lösung sehe. Man muss das Verhalten halt wissen.
Hier kommen wir zu dem Punkt mit den PDF-Betrachtern: Ich hatte verstanden, dass die PDF in PDF-Betrachtern schlechter aussieht und das hatte mich gewundert. Acrobat stellt jedes Element einer PDF im Rahmen seines rendering in bestmöglicher Qualität da. Wenn man also ein hochaufgelöstes Bild auf einen Zentimeter Grösse auf einer Seite in PhotoLine platziert, das speichert und im Acrobat reinzoomt, schaut das Bild einwandfrei aus. Ich kenne keinen PDF-Betrachter, wo das anders ist.
Nach dem Import in PhotoLine dagegen wird die Dokumentauflösung (also die 300) für die Anzeige verwendet und daher kommt der "Skalierungsverlust". Das sollte allerdings auch nur passieren, wenn der Pixelmodus in PhotoLine aktiviert ist (, oder? - Frage an die Hubers :) ).

Ist insgesamt ein interessantes Gespräch: Ich arbeite viel mit PDFs in PhotoLine und bin nie darauf gestossen. Vermutlich habe ich nie ohne Not den Pixelmodus an und nehme für die Betrachtung der Ergebnisse andere PDF-Betrachter.

Mit "PDF extrahiert" meinte ich, dass Du zur Analyse eine Seite aus dem reimportierten PDF als Tiff gespeichert hast. Dass das bei den gegebenen Einstellungen in PhotoLine zu diesem Resultat führt (also einem verkleinerten Bild), war absehbar.
Last edited by Eurgail on Thu 19 Sep 2019 12:50, edited 1 time in total.

Eurgail
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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Thu 19 Sep 2019 11:27

P.S.: Pixelfox, Du arbeitest tatsächlich im Pixelmodus, wie ich auf Deinen ersten screenshots an dem "Pi" in der Titelleiste gesehen habe. Wenn Du den ausschaltet (Ansicht -> Pixelmodus oder einfach Strg + 1), schaut in PhotoLine auch alles normal aus - der Effekt in den Attributen bleibt aber natürlich! (Denn es wird ja weiterhin von einer festen Seitengrösse über zwei unterschiedliche Auflösungen bei Ex- und Import auf die Seitengrösse in Pixel umgerechnet.)

Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 14:01

Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 10:15
Nein, das ist kein Fehler. PDFs haben ein festes Koordinatensystem mit 72 dpi, haben also effektiv eine physikalische Größe.
  • Wenn man also ein Bild mit 600 dpi hat und als PDF speichert, wird es in der PDF-Datei mit einer Skalierung von 12% gespeichert. Hat man in den PDF-Einstellungen unter "Auflösung" "Dokument" eingestellt, ist diese Skalierung virtuell, d.h. die Bilddaten werden nicht geändert.
  • Wird nun das PDF geöffnet, müsste rein theoretisch ein Dokument mit 72 dpi angelegt werden, weil das die natürliche Auflösung der PDF-Datei ist. Da das aber recht klein ist, wird das geöffnete Dokument auf 300 dpi hochskaliert. Das 600 dpi-Bild von oben hat dann nach dem Öffnen der PDF-Datei die ursprüngliche Pixelanzahl und ist mit 50%-Größe auf der Seite platziert. Die Auflösung der Bildebene ist daher weiterhin 600 dpi.
  • Wird die geöffnete PDF-Datei nun als TIFF gespeichert, bekommt die TIFF-Datei die Dokumentauflösung (also die 300 dpi) und nicht die Ebenenauflösung (die 600 pi). Die resultierende Pixelanzahl ist also um 50% reduziert.
  • Will man das nicht, muss das Dokument vor dem Speichern auf 600 dpi hochskaliert werden (mit "Layout > Dokument > Dokument skalieren").
Martin
Danke für die die Erläuterung. Der Ablauf ist soweit verständlich.

Dennoch ist das Ergebnis in PhotoLine nicht das, was der Benutzer will, braucht oder erwartet.

Wenn eine Tiff-Datei mit einer nominalen Auflösung von 350dpi als PDF gespeichert wird mit der Benutzereinstellung:Auslösung:"Dokument", dann darf da im erzeugten PDF kein Unterschied zwischen der Auflösung der Ebene und der Auflösung des "Dokumentes" entstehen. Denn die Tiff-Datei IST für den Benutzer das Dokument.

Im konkreten Fall haben meine TIFs eine nominale Auflösung von 350dpi. Das ist eine Voreinstellung von mir, weil der Verlag das so vorgegeben hat.

Im mit PhotoLine erzeugten PDF beträgt die "Dokument"-Auflösung aber 300dpi. Woher kommt das? Was soll das? Wer hat das eingestellt?
Der Benutzer hat keinen Einfluss darauf.
(Denn die PDF-Einstellung Auflösung:"Dokument" soll ja wohl so viel bedeuten wie "vorhandenen Wert übernehmen", oder nicht? Und der vorhandene Wert in der Tiff-Datei ist 350dpi.)

Geht man nun den von Eurgail vorgeschlagenen (Um-)weg und setzt im Tab "Ebene" die Skalierung von 85,7% --> 100%, dann verschiebt sich das Bild im Fenster über die "Dokument"-Grenzen hinaus. No go!

Warum ist das für den Benutzer ein Problem, auch wenn der Programmierer darauf mit Recht stolz ist?

1. Die von PhotoLine selbständig eingestellte Vorgabe von 300dpi ist nicht überall gültig.
Ich liefere an Verlage, die für Druckdateien auch 320dpi, 350dpi, 450dpi oder 600dpi als Bildauflösung vorgeben. Da nützt es leider nichts, wenn ich denen von PhotoLine vorschwärme - was ich immer gerne tue.

2. Es gibt sehr nahmhafte Agenturen, die als Einlieferung für Bilder nur PDF-Dateien akzeptieren. Wenn die das Bild nach Deiner Erklärung wieder als Tiff speichern wollen, erhalten sie eine geringere Auflösung. Das ist nicht akzeptabel.

Deshalb ist aus Benutzersicht ein "Speichern Unter" als PDF erforderlich, das Dokument- und Ebenenauflösung in derselben Auflösung ermöglicht, die der Benutzer für die ursprüngliche Tiff-Datei vorgegeben hat.

Martin Huber
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Re: Spooky PDF

Post by Martin Huber » Thu 19 Sep 2019 15:00

Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Wenn eine Tiff-Datei mit einer nominalen Auflösung von 350dpi als PDF gespeichert wird mit der Benutzereinstellung:Auslösung:"Dokument", dann darf da im erzeugten PDF kein Unterschied zwischen der Auflösung der Ebene und der Auflösung des "Dokumentes" entstehen.
Da PDF-Dokumente 72 dpi haben, muss ein Unterschied zwischen der Auflösung und der Bildebene sein.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Denn die Tiff-Datei IST für den Benutzer das Dokument.
Wenn du eine PDF-Datei öffnest, hat das mit dem ursprünglichen TIFF-Dokument nichts mehr zu tun.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Im konkreten Fall haben meine TIFs eine nominale Auflösung von 350dpi. Das ist eine Voreinstellung von mir, weil der Verlag das so vorgegeben hat.

Im mit PhotoLine erzeugten PDF beträgt die "Dokument"-Auflösung aber 300dpi.
Nein. Alle PDF-Dokumente haben eine Auflösung von 72 dpi ("alle" ist etwas übertrieben, da es die theoretische Möglichkeit gibt, eine benutzderdefinierte Auflösung zu setzen, was aber nicht üblich ist). Das hat mit PhotoLine nichts zu tun.
Und die Bildauflösung im PDF-Dokument ist 350 dpi (wenn du in den PDF-Einstellungen unter "Auflösung" "Dokument" einstellst).
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Woher kommt das? Was soll das? Wer hat das eingestellt?
Der Benutzer hat keinen Einfluss darauf.
(Denn die PDF-Einstellung Auflösung:"Dokument" soll ja wohl so viel bedeuten wie "vorhandenen Wert übernehmen", oder nicht? Und der vorhandene Wert in der Tiff-Datei ist 350dpi.)
Wenn Du in PhotoLine ein TIFF-Bild mit 350 dpi und 3500x3500 Pixel lädst, dann hat dieses Bild eine phsikalische Größe von 10x10 Zoll.
Wenn du dieses Bild nun als PDF speicherst, enthält das PDF eine Seite mit der Größe 10x10 Zoll und auf dieser Seite liegt ein Bild mit der Größe 10x10 Zoll, das 3500x3500 Pixel enthält. Und da PDF mit 72 dpi arbeitet, ist die PDF-Seitengröße 720x720 Einheiten und die Bildgröße auf der Seite auch 720x720 Einheiten.
Und wenn PhotoLine das PDF-Dokument lädt, lädt es die 720x720 Einheiten große Seite und das 720x720 Einheiten große Bild, das aus 3500x3500 Pixeln besteht. Das geladene Dokument hat dann 72 dpi, weil das die Auflösung ist, mit der PDF-Dateien arbeiten. Da aber 72 dpi eine ungewöhnliche Dokumentauflösung ist, wird das Ergebnis auf 300 dpi hochskaliert. Dabei werden keine Pixel verändert, sondern es werden nur die Positionen der Elemente auf den Seiten umgerechnet.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Geht man nun den von Eurgail vorgeschlagenen (Um-)weg und setzt im Tab "Ebene" die Skalierung von 85,7% --> 100%, dann verschiebt sich das Bild im Fenster über die "Dokument"-Grenzen hinaus. No go!
Daher sollte man auch "Layout > Dokument > Dokument skalieren" mit dem Modus "Auflösung" benutzen.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
Warum ist das für den Benutzer ein Problem, auch wenn der Programmierer darauf mit Recht stolz ist?
Es spielt keine wirkliche Rolle, ob der Benutzer damit ein Problem hat oder ein Programmierer auf etwas stolz ist, da das Verhalten durch die Eigenschaften von PDF vorgegeben ist.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
1. Die von PhotoLine selbständig eingestellte Vorgabe von 300dpi ist nicht überall gültig.
Ich liefere an Verlage, die für Druckdateien auch 320dpi, 350dpi, 450dpi oder 600dpi als Bildauflösung vorgeben. (...)
Das funktioniert problemlos.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
2. Es gibt sehr nahmhafte Agenturen, die als Einlieferung für Bilder nur PDF-Dateien akzeptieren. Wenn die das Bild nach Deiner Erklärung wieder als Tiff speichern wollen, erhalten sie eine geringere Auflösung. Das ist nicht akzeptabel.

Deshalb ist aus Benutzersicht ein "Speichern Unter" als PDF erforderlich, das Dokument- und Ebenenauflösung in derselben Auflösung ermöglicht, die der Benutzer für die ursprüngliche Tiff-Datei vorgegeben hat.
Ein solches "Speichern unter" als PDF kann es nicht geben, da das mit PDF einfach nicht möglich ist. Und wenn die namhafte Agentur nicht mit PhotoLine arbeitet, können wir von unserer Seite her da auch nichts ändern.

Martin

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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Thu 19 Sep 2019 15:04

Ich fürchte, der wichtige Punkt ist noch nicht angekommen: PDF-Dokumente speichern nur eine Seitengrösse (in welcher Form weiss ich nicht, aber vermutlich irgendeine metrische Grösse), aber keine Auflösung (Martin Huber sagt die Spezifikation setzt immer 72). PhotoLine kann also bei Import der PDF nicht wissen, welche Auflösung das PhotoLine-Dokument, das nach PDF exportiert wurde, beim Speichern vorher hatte und setzt deswegen als Standardwert 300. Und erst hier entsteht der "Fehler".
Mach mal einen Rechtsklick in das Attributefeld Grösse und stelle von Pixel auf Zentimeter um. Du wirst feststellen, dass sich hier vorher und nachher nichts ändert. Nur die Pixelzahl ändert sich. Die ist aber abhängig von der dpi aus der Grösse errechnet, was Du an der prozentualen Grösse sehen kannst (die eben nicht mehr 100 % ist). Die Pixelzahl ist in diesem Beispiel also ein trügerischer Wert. Gerhard Huber hat das Attribute-Feld mit dem Bilddaten für das eingebettete jpeg hervorgehoben. Diese Werte sind in diesem Fall für die Qualität des Bildes ausschlaggebend.

Für einen Kunden, der die PDF druckt ist das völlig unwichtig: Der bekommt eine PDF, wo die Bilder unskaliert eingebettet sind (denn das sind sie) und der Drucker muss wie PhotoLine auch die PDF passend zu seiner dpi umrechnen. Insofern liefert PhotoLine hier eine ganz gute Vorschau, was bei welcher dpi für ein Ergebnis zu erwarten ist. (Und genau dafür sind die Proof-Modi unter Anzeige auch da).

Andere Software löst das, indem es die Vermischung aus Bild- und Dokumentbearbeitung in dieser Form nicht ermöglicht (auch wenn das bei manchem Programm so aussieht, ist das technisch immer definiert umgesetzt: entweder Bild oder Dokument, aber nie beides unter einer Oberfläche). Das hier ist halt der Weg von PhotoLine mit all seinen technischen Konsequenzen.

P.S.: Martin Huber, war schneller und präziser. Danke dafür! (Frage @Martin Huber: Ich kenne mich da nicht so aus, arbeitet die PDF-Spezifikation wirklich mit Zoll? Abgefahren... Hast Du Erfahrung mit einer geänderten dpi in PDF-Dokumenten? Wie reagieren PDF-Betrachter darauf? Sonst wäre es ja wirklich eine Möglichkeit den Wert zu nutzen... )

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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 16:46

Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:00
Das geladene Dokument hat dann 72 dpi, weil das die Auflösung ist, mit der PDF-Dateien arbeiten. Da aber 72 dpi eine ungewöhnliche Dokumentauflösung ist, wird das Ergebnis auf 300 dpi hochskaliert.
Okay, das erklärt, warum nach dem erneuten Öffnen des PDFs in PhotoLine im Dokument-Tab für die Auflösung die völlig willkürlichen 300dpi stehen, die der Benutzer nicht vorgegeben hat.
Die haben eben nichts mit der ursprünglichen Auflösung des TIFs zu tun, sondern sind eine Entscheidung des Entwicklers. Fein.
Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:00
Es spielt keine wirkliche Rolle, ob der Benutzer damit ein Problem hat oder ein Programmierer auf etwas stolz ist, da das Verhalten durch die Eigenschaften von PDF vorgegeben ist.
Nach Deiner Erklärung oben wird das Verhalten durch denjenigen vorgegeben, der die Dokumentauflösung 300dpi beim Öffnen des PDFs festgelegt hat.
Das ist nicht der PDF-Standard und nicht der Benutzer.
Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:00
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
1. Die von PhotoLine selbständig eingestellte Vorgabe von 300dpi ist nicht überall gültig.
Ich liefere an Verlage, die für Druckdateien auch 320dpi, 350dpi, 450dpi oder 600dpi als Bildauflösung vorgeben. (...)
Das funktioniert problemlos.
Unter den Begriffen "funktionieren" und "problemlos" stellen wir uns offensichtlich verschiedene Dinge vor.
Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:00
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 14:01
2. Es gibt sehr nahmhafte Agenturen, die als Einlieferung für Bilder nur PDF-Dateien akzeptieren. Wenn die das Bild nach Deiner Erklärung wieder als Tiff speichern wollen, erhalten sie eine geringere Auflösung. Das ist nicht akzeptabel.

Deshalb ist aus Benutzersicht ein "Speichern Unter" als PDF erforderlich, das Dokument- und Ebenenauflösung in derselben Auflösung ermöglicht, die der Benutzer für die ursprüngliche Tiff-Datei vorgegeben hat.
Ein solches "Speichern unter" als PDF kann es nicht geben, da das mit PDF einfach nicht möglich ist.
Wer die 300dpi "Dokument"-Auflösung an Stelle der von Dir erwähnten 72dpi (aus dem PDF-Standard) festgelegt hat, könnte dem Benutzer auch per Einstellung die Wahl geben, dass Dokument- und Ebenenauflösung gleich sein sollen. Der Unterschied von 350dpi zu 300dpi ist eine Vorgabe von PhotoLine.
Martin Huber wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:00
Und wenn die namhafte Agentur nicht mit PhotoLine arbeitet, können wir von unserer Seite her da auch nichts ändern.
Die Anzahl der dort absetzbaren Lizenen wäre sicher reizvoll. Aber ich möchte Dich zu nichts überreden. Du wirkst ohnehin schon gereizt.

Und für alles andere gibt es ja Tiff.

Danke nochmal für ein wunderbares Programm!

Pixelfox
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Re: Spooky PDF

Post by Pixelfox » Thu 19 Sep 2019 17:19

Eurgail wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:04
PhotoLine kann also bei Import der PDF nicht wissen, welche Auflösung das PhotoLine-Dokument, das nach PDF exportiert wurde, beim Speichern vorher hatte und setzt deswegen als Standardwert 300. Und erst hier entsteht der "Fehler".
Genau so ist es. Das eingebette Bild ist übrigens ein JPG mit allen JPG-Daten laut Spezifikation.
Da die 350dpi des anfänglichen Tiff-Bildes in der PDF-Datei als Ebenenauflösung "überlebt" haben, wäre es eigentlich kein Problem, beim Öffnen die "Dokument"-Auflösung gleich der Ebenenauflösung zu setzen.
Das ist wirklich keine Rocket-Science.

Wer braucht eine Dokumentauflösung beim Öffnen eines Bildes?
Eurgail wrote:
Thu 19 Sep 2019 15:04
Andere Software löst das, indem es die Vermischung aus Bild- und Dokumentbearbeitung in dieser Form nicht ermöglicht (auch wenn das bei manchem Programm so aussieht, ist das technisch immer definiert umgesetzt: entweder Bild oder Dokument, aber nie beides unter einer Oberfläche). Das hier ist halt der Weg von PhotoLine mit all seinen technischen Konsequenzen.
Andere Software? Hast Du "Macbeth" gesagt? Nein, nein, es heißt "Das schottische Stück"! ;-)

Wenn Du "andere Software" sagst, fällt mir ein, wie einfach alles einmal war. Man speicherte und öffnete und konnte um 17 Uhr nach Hause gehen und alle waren zufrieden. Niemand wurde beleidigt, niemand war gereizt. Ein Bild war einfach ein Bild. Hach ja.

Vielleicht geht das, was ich brauche ja doch einfacher mit PowerPoint. Es stinkt war grässlich, aber hey, was soll's? ;-)

Eurgail
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Re: Spooky PDF

Post by Eurgail » Thu 19 Sep 2019 18:28

Bitte nicht so gereizt reagieren, Pixelfox. Es ist nichts passiert und Du hast auf ein interessantes Phänomen hingewiesen, das zu einer weiteren Diskussion führt, die ich aus theoretischer, entwicklungstechnischer Sicht, aber auch zum support für andere Nutzer mit ähnliches Fragestellungen sehr interessant finde.
Pixelfox wrote:
Thu 19 Sep 2019 17:19
Genau so ist es. Das eingebette Bild ist übrigens ein JPG mit allen JPG-Daten laut Spezifikation.
Da die 350dpi des anfänglichen Tiff-Bildes in der PDF-Datei als Ebenenauflösung "überlebt" haben, wäre es eigentlich kein Problem, beim Öffnen die "Dokument"-Auflösung gleich der Ebenenauflösung zu setzen.
Das ist wirklich keine Rocket-Science.
Das Problem liegt darin, dass eine PDF durchaus mehrere Bilder mit verschiedenen Auflösungen beinhalten kann und dann ist eine automatische Auswahl ebene schwierig.

Wie war es denn früher einfacher? Wenn Dein Dokument wirklich nur zu Präsentationszwecken ist, könnte PowerPoint wahrscheinlich wirklich langen. PhotoLine erlaubt hier Eingriffe in die Dokumentgestaltung (und damit meine ich nicht gestalterische, sondern technische), die ich so aus keiner anderen Software kenne beziehungsweise nur über deutliche Umwege zu erzielen sind. Dafür schätze ich es sehr, aber dass das verwirrend sein kann, steht ausser Frage. Oder lass es mich anders formulieren: Hättest Du dasselbe Dokument in InDesign, Xara Designer oder Affinity Publisher erstellt, hättest Du dasselbe Ergebnis bekommen und es wahrscheinlich gar nicht gemerkt (weil selbst bei den Tools, in die Du die PDF wieder reinladen kannst, solche Informationen nicht oder nicht offensichtlich angezeigt werden.) und der Kunde wäre trotzdem zufrieden, weil praktisch alles stimmt.

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Re: Spooky PDF

Post by Hoogo » Thu 19 Sep 2019 21:41

Ich bin nicht sicher, ob ich das alles richtig verstehe...

Teil 1
- Das Tiff hat 1 Ebene.
- Das Tiff hat 350 DPI, das Dateiformat kennt auch DPI.
- Nach dem Öffnen des Bildes zeigt PL für diese Ebene 350 DPI an, Pixel sind unveränderte 2000*3000 => Das Tif wurde ordentlich gelesen.
- Die Ebene zeigt keinen Skalierungsfaktor! Also hat auch das Dokument 350 DPI, ich hab das mit Testbild nachvollzogen.
- Größe des Dokuments in Zoll: 3000/350 ~8,5 Zoll

Teil 2
Speichern und Laden als PDF zeigt nun den ersten komischen Effekt:
- Ebene hat immer noch 2000*3000 px und 350 DPI.
- Sie hat aber nun einen Skalierungsfaktor von 85% bekommen.
- Weil: Das Dokument hat nun 300 DPI, aber immer noch ~8,5 Zoll

Und hier verlässt es mich jetzt...
- Mit dem Speichern des PDF ist die Angabe "350 DPI" verloren, weil PDF nur 72 DPI hat?
- 300 DPI sind nur ein von PL gewählter Standardwert, weil 72 DPI zu klein sind?
- Beim Speichern bietet PDF als Auflösung "Dokument" an. Das bedeutet aber nicht, dass die Dokument-Auflösung verwendet wird, sondern dass die Ebenen Ihre Auflösung beibehalten?

Es klingt abenteuerlich, dass PDF keine "übliche" Einstellung einer Dokumenten- oder Seiten-DPI hat.
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Herr Doktor, ich bin mir ganz sicher, ich habe Atom! /Doctor, doctor, I'm sure, I've got atoms!