PL in Zeitschriften

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
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NoSi
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PL in Zeitschriften

Post by NoSi »

Moin,

in der aktuellen c´t ist ein - für die c´t überraschend - positiver Test von PL drin. Kommentare der Art "...das kann nicht einmal Photoshop" sind schon recht cool. Wenngleich PL "eigentlich" einen soliden Auftritt hinlegt, wird der Beitrag viele trotzdem abhalten es auszuprobieren: «Bei der Einarbeitung ist Frust zu befürchten; Hilfestellung kann der Nutzer nicht erwarten.» Das ist schon ein recht großes Brett, gegen das ein Leser des Tests ausgerechnet im letzten Absatz läuft. Generell ist die (vermeintlich mangelnde) Unterstützung des Anwenders durch das Programm («Auf kontextabhängige Hilfe muss der Photoline-Nutzer verzichten.») ein sehr hervorgehobenes Thema und schwächt die positiven Eindrücke im Kurztest doch sehr heftig. Der Autor kennt offensichtlich dieses geile Forum nicht... :(

Womöglich sollte man als eine wesentliche Herausforderung eines Updates mal die Hilfe angreifen. Statt "das Geht" mal auf "so geht´s" schwenken und die Begrifflichkeiten - zumindest bei den Schlagworten für die Suche - den Gepflogenheiten der Mitbewerber anpassen.

In der "com!" waren QR-Codes ein sehr umfangreiches Thema - schade dass PL da nicht vorkam, das erzeugt nämlich Vektor-Codes, was sonst (afaik) kein anderes Programm kann.

Das "tue Gutes" ist ja ein Grundgedanke von PL. Aber für das "und sprich darüber" müssten wir uns vielleicht mal genauso intensiv Gedanken machen, wie bei technischen Schwierigkeiten oder Wünschen.

Grüße
NoSi
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Martin Stricker
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Martin Stricker »

Ich hab mir den c't-Artikel jetzt mal angeguckt.

Kritikpunkte sind:
1. Raw-Import, weil die Einstellungen wohl nicht verstanden werden.
2. Die Symbole, welche als eigenwillig gestaltet bezeichnet werden.
3. Fehlende komfortable Freistellhilfe. Vermutlich ist damit das Schnellauswahlwerkzeug von PS gemeint.

Gelobt wird das Konzept der Arbeitsebenen. Allerdings stimmt es nicht, dass PL gar nichts anderes als die Arbeitsebenen anbietet. Offensichtlich ist der Autor mit dem Funktionsumfang von PL etwas überfordert. Auch ist es falsch, dass die Pinselgröße auf 512 Pixel beschränkt ist. Ich denke man sollte den Pinseleditor so ändern, dass man dort auch Pinsel über 512 Pixel einstellen kann, sonst bleibt das ein Geheimtipp, wäre schade.

LG Martin
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Neonsquare
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Neonsquare »

Ich kann den Autor ein wenig verstehen. Wem von uns ging es wohl nicht so, dass man bei PhotoLine selbst nach beträchtlicher Zeit immer wieder erstaunliche Perlen finden kann. PhotoLine ist wohl der Eisberg unter den Bildbearbeitungsprogrammen.
bkh
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Re: PL in Zeitschriften

Post by bkh »

NoSi wrote:Generell ist die (vermeintlich mangelnde) Unterstützung des Anwenders durch das Programm («Auf kontextabhängige Hilfe muss der Photoline-Nutzer verzichten.») ein sehr hervorgehobenes Thema und schwächt die positiven Eindrücke im Kurztest doch sehr heftig. Der Autor kennt offensichtlich dieses geile Forum nicht... :(
Also ehrlich gesagt, die Kontexthilfe habe ich auch eine Weile gesucht. Aber es gibt sie! Beim Mac ist es Standard, dass in den Dialogfenstern ein kleines lila Icon mit einem Fragezeichen sitzt, bei PL muss man im Hilfe-Menü "Kontexthilfe" aufrufen und in das betreffende Fenster klicken. Ist vielleicht ein bisschen typisch für PL - man findet die Dinge, die man braucht, nicht unbedingt an der Stelle, an der man sucht.

Andererseits: ich glaube nicht, dass man PS wirklich schneller lernt als PL, die Leute trauen sich meiner Meinung nach nur nicht, das zu sagen, weil ja alle das Programm so cool finden. Und beim Gimp meckert nur deshalb keiner, weil es umsonst ist und die Erwartungen auch nicht so hoch.
Martin Stricker wrote: Kritikpunkte sind:
1. Raw-Import, weil die Einstellungen wohl nicht verstanden werden.
2. Die Symbole, welche als eigenwillig gestaltet bezeichnet werden.
3. Fehlende komfortable Freistellhilfe. Vermutlich ist damit das Schnellauswahlwerkzeug von PS gemeint.
Bei 1. und 3. liegen sie meiner Meinung nach nicht mal so falsch. Dass man beim Raw-Import möglichst ein passendes Kameraprofil auswählen muss und der Gamma-Wert der des Profils sein sollte, steht zum Beispiel nirgends. Sowas erzeugt erst mal Frust, zumal die Kamerahersteller einem die Profile ja nicht hinterherwerfen.

Mit so einer Freistellhilfe habe ich vor ein paar Jahren auch schon mal gespielt (ich glaube, es war Corel PhotoPaint): einfach mit einem (recht dicken) Pinsel grob um das Objekt herumfahren, und die Feinarbeit macht die Software. Ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, ob die Ergebnisse was getaugt haben, oder ob man doch wieder ewig an der Nachkorrektur sitzt.

L.G.

Burkhard.
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Martin Stricker
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Martin Stricker »

bkh wrote: Bei 1. und 3. liegen sie meiner Meinung nach nicht mal so falsch. Dass man beim Raw-Import möglichst ein passendes Kameraprofil auswählen muss und der Gamma-Wert der des Profils sein sollte, steht zum Beispiel nirgends. Sowas erzeugt erst mal Frust, zumal die Kamerahersteller einem die Profile ja nicht hinterherwerfen.
Ja, das mit den Profilen ist das eine Problem. Aber die anderen Kritikpunkte, fehlende Einstellung des Weißpunktes mit Grauwertpipette sowie fehlender Regler für Belichtung, wären sicherlich machbar.
bkh wrote: Mit so einer Freistellhilfe habe ich vor ein paar Jahren auch schon mal gespielt (ich glaube, es war Corel PhotoPaint): einfach mit einem (recht dicken) Pinsel grob um das Objekt herumfahren, und die Feinarbeit macht die Software. Ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, ob die Ergebnisse was getaugt haben, oder ob man doch wieder ewig an der Nachkorrektur sitzt.
Das entspricht dem Extrahieren-Filter in Photoshop. Das Filter ist mittlerweile nicht mehr direkt in PS enthalten, sondern muss nachträglich als Plug-In installiert werden. Die meinen wohl eher das Schnellauswahlwerkzeug in PS, das funktioniert ganz gut. Sehr fein ist übrigens auch die einfache Nachbearbeitungsmöglichkeit von Masken, genannt "Maske verbessern". Sowas könnte man relativ einfach in PL einbauen. Optionen dieses Werkzeugs sind Radius, Kontrast, Abrunden, Weiche Kante und Verkleinern/Erweitern. Man kann das schon jetzt in PL machen, mit dem Gaußschen Weichzeichner und der Histogrammkorrektur, nur ist das weit weniger komfortabel und vielen nicht bekannt.

LG Martin
and
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Re: PL in Zeitschriften

Post by and »

Martin Stricker wrote:Sehr fein ist übrigens auch die einfache Nachbearbeitungsmöglichkeit von Masken, genannt "Maske verbessern". Sowas könnte man relativ einfach in PL einbauen.
Ehrlich? Das wäre mal eine Maßnahme. :cool:

Man kann das schon jetzt in PL machen, mit dem Gaußschen Weichzeichner und der Histogrammkorrektur, nur ist das weit weniger komfortabel und vielen nicht bekannt.
Das stimmt, ist mir unbekannt. Würdest du eine kurze Hilfestellung geben?

Obwohl die Möglichkeiten in PL sehr vielfältig sind, eine Maske zu erstellen, brech’ ich mir dabei stets einen ab, gerade wenn es darum geht, die Maske zu verfeinern. Häufig fipsel ich dann stundenlang (zumindest gefühlt) mit dem Maskenpinsel herum, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male … bis die Maske endlich sitzt.
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yaggi
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Re: PL in Zeitschriften

Post by yaggi »

NoSi wrote:Moin,

in der aktuellen c´t ist ein - für die c´t überraschend - positiver Test von PL drin. Kommentare der Art "...das kann nicht einmal Photoshop" sind schon recht cool. Wenngleich PL "eigentlich" einen soliden Auftritt hinlegt, wird der Beitrag viele trotzdem abhalten es auszuprobieren: «Bei der Einarbeitung ist Frust zu befürchten; Hilfestellung kann der Nutzer nicht erwarten.» Das ist schon ein recht großes Brett, gegen das ein Leser des Tests ausgerechnet im letzten Absatz läuft. Generell ist die (vermeintlich mangelnde) Unterstützung des Anwenders durch das Programm («Auf kontextabhängige Hilfe muss der Photoline-Nutzer verzichten.») ein sehr hervorgehobenes Thema und schwächt die positiven Eindrücke im Kurztest doch sehr heftig. Der Autor kennt offensichtlich dieses geile Forum nicht... :(
....
NoSi
Ist gar nicht überraschend!
Ich bin c't-Leser der 1. Stunde und meine subjektive Meinung ist: in der c't muss es einen PL-Fanclub geben!!
Ich persönlich bin durch die c't PL-User geworden, das war damals die Version 4.5xxx glaub ich?!?
Jede neue Version von PL wurde seither in der c't besprochen! Ob das bei PS auch so war, wage ich zu bezweifeln. Das liegt aber sicher auch an der Klientel der Userschaar die die c't ansprechen will.
Bei jedem Vergleichstest (egal ob in c't oder in den Sonderausgaben) belegte PL im Übrigen Platz 1 oder 2, Platz zwei dann, wenn PS mit im Testfeld war.

Ich habe mir vor ein paar Jahren mal PS CS3 zugelegt und bin schnell wieder zu PL zurückgekehrt. PS verstaubt seither im Regal.
Die Gründe waren:
1. ich war nicht bereit mich an die z.T. andere Arbeitsweise/Menüführung etc. einzuarbeiten.
2. PL läuft von einem Stick!!!
3. der direkte Kontakt mit den Entwicklern über dieses Forum hier :D

Versuche PL den Usern in diversen Foren "schmackhaft" zu machen enden meist mit Kommentaren wie: "grottig schlechte Menüführung", "unmögliche Icons".
Solchen Meinungen kann man schlecht begegnen, weil das z.T. sehr subjektive Ansichten sind. Mir erging es mit PS im Übrigen umgekehrt genauso :oops:
Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier.
Ein weiterer Grund für viele sich für PS oder Elements zu entscheiden ist sicher der, dass es dafür Millionen von Tutorials/Plugins/Aktionen im Netz gibt, die dem Anfänger den Einstieg erleichtern.
Wie soll man als Beginer auch drauf kommen, dass das in PS-Aktionen beschriebene "abwedeln" auf gut deutsch eigentlich "aufhellen" meint :roll:

Das mit der Hilfe kann ich bestätigen und ich benutze sie so gut wie auch nicht.

Ich werde auf alle Fälle PL die Treue halten und freue mich auf die neue Version bereits jetzt wie ein kleines Kind :lol:
Macht weiter so Leute, sollen doch die die's haben, ihre (Tausende) Euronen für ihre Monster berappen. Dinge wie Photoline sind es, die (meine Software-) Welt bereichern.

einen farbigen Gruß, wünsche ich und immer gut Licht!
franz
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Martin Stricker
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Martin Stricker »

and wrote:Obwohl die Möglichkeiten in PL sehr vielfältig sind, eine Maske zu erstellen, brech’ ich mir dabei stets einen ab, gerade wenn es darum geht, die Maske zu verfeinern. Häufig fipsel ich dann stundenlang (zumindest gefühlt) mit dem Maskenpinsel herum, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male etwas dazu, male wieder etwas weg, male … bis die Maske endlich sitzt.
Da muss ich dich enttäuschen, die Verbesserung der Maske bezieht sich auf die Maskenkante
and wrote: Würdest du eine kurze Hilfestellung geben?
Hat man z.B. mit der Automaske eine Maske erstellt, sind die Kanten oft pixelig und ohne schönen Übergang. Mit dem "Gaußschen Weichzeichner", vorsichtig angewandt auf die Maske, kann man da schon mal eine Verbesserung erreichen. Kommt es vor, dass die Maske zu groß oder zu klein ist, lässt sich das mit der Histogrammkorrektur verbessern, in dem man die Lichter oder die Schatten beschneidet. Eine scharfe Kontur erreicht man, indem man Lichter und Schatten gleichzeitig beschneidet. Das Problem ist aber, dass die Weichzeichnung und die Histogrammkorrektur in Abhängikeit zueinander stehen und es dadurch erschwert wird die richtige Einstellung zu finden.

LG Martin
and
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Re: PL in Zeitschriften

Post by and »

Martin Stricker wrote:Da muss ich dich enttäuschen, die Verbesserung der Maske bezieht sich auf die Maskenkante
Umso besser. :)
Hat man z.B. mit der Automaske eine Maske erstellt, (…)
Aaaaach, ich Trottel, für einen Moment flackert meine Tranfunzel auf. Vielen Dank …
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bkh
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Re: PL in Zeitschriften

Post by bkh »

Martin Stricker wrote:
and wrote: Würdest du eine kurze Hilfestellung geben?
Hat man z.B. mit der Automaske eine Maske erstellt, sind die Kanten oft pixelig und ohne schönen Übergang. Mit dem "Gaußschen Weichzeichner", vorsichtig angewandt auf die Maske, kann man da schon mal eine Verbesserung erreichen.
Habe ich dich richtig verstanden, dass man z. B. den Gauss'schen Weichzeichner direkt z. B. auf die per Automaske erzeugte Maske anwenden kann? Wie geht das? Ich kenne nur den Weg darüber, dass man die Maske in einen Alphakanal oder eine Ebenemaske wandelt und dann diese bearbeitet.

L.G.

Burkhard.
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Hoogo
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Hoogo »

bkh wrote:Habe ich dich richtig verstanden, dass man z. B. den Gauss'schen Weichzeichner direkt z. B. auf die per Automaske erzeugte Maske anwenden kann? Wie geht das?
Unterhalb der Pinseleinstellungen in der Werkzeug-Toolbar gibt es 4 Buttons zur Steuerung der Maske. Einer davon schaltet den Modus ein, in dem alle Aktionen auf die Maske wirken.
bkh
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Re: PL in Zeitschriften

Post by bkh »

Hoogo wrote:Unterhalb der Pinseleinstellungen in der Werkzeug-Toolbar gibt es 4 Buttons zur Steuerung der Maske. Einer davon schaltet den Modus ein, in dem alle Aktionen auf die Maske wirken.
:oops: Stimmt, logisch, Maske editieren. Da stand ich eben echt auf dem Schlauch.

Danke!

Burkhard.
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Re: PL in Zeitschriften

Post by NoSi »

Neonsquare wrote:Ich kann den Autor ein wenig verstehen. Wem von uns ging es wohl nicht so, dass man bei PhotoLine selbst nach beträchtlicher Zeit immer wieder erstaunliche Perlen finden kann. PhotoLine ist wohl der Eisberg unter den Bildbearbeitungsprogrammen.
Sehr wohl gesprochen. Aber wie ist das mit den Eisbergen: Sie werden kurz erwähnt und dann sprechen alle über das Schiff, dass sie versenkt haben...

Die Unterhaltung „Dokumentation“ findet sich hier im Forum öfters. Und jedes mal dauert es nur ganz wenige Einträge, bis es um irgend welche technischen Details und Kniffe geht, die zwar irgendwie grob in das Thema passen, aber sich letztendlich nur um das spezielle Problem eines einzelnen drehen. Was im c´t Bericht bemängelt wurde, hat mich letztendlich gar nicht interessiert, weil das nicht meine Baustellen sind. Aber - und das ist der Punkt, über den ich hier eigentlich sprechen will - in den bisherigen Kommentaren findet sich letztendlich nur eine Bestätigung dessen, was im Artikel bemängelt wurde: Die Doku ist mangelhaft.

Als Handbuchschreiber für diverse Softwareprodukte kann ich voll und ganz nachvollziehen, warum da keine große Energie und Motivation für eine Dokumentation vorhanden ist: Liest ja eh kein Schwein. In Software-Support-Centern gibt es nicht ohne Grund den „F1-Fehler“: Hilfe nicht gelesen. Allerdings ist in den Produkten der Mitbewerber meist eine Hilfe, die zumindest in Grundzügen weiterhilft oder sich nach gängigen Begriffen durchsuchen lässt. Das „Abwedeln“ als Beispiel beschreibt ein Kernproblem sehr gut: Bildbearbeitung kommt ursprünglich aus der Photografie. Dort ist das „Abwedeln“ das schwenken eines Papiers unter dem Lichtstrahl, womit die betroffene Stelle nicht so stark belichtet - sprich: aufgehellt - wird. Ein Dachdecker, der in einem neuen Betrieb anfangen will und mitbekommt, dass man dort nach dem «Nagelklopfer» statt nach einem Hammer sucht, überlegt sich dreimal, ob er da wirklich anfangen will...

Vieles, worüber hier gescholten wird, ist doch eine selbsterfüllende Prophezeiung: Weil so wenig erklärt ist, ist PL oftmals ein Suchspiel, hat man was gefunden, liebt man das Teil heiß und innig, weil man selbst hat ja eine Lösung. Davon haben aber andere nichts, deshalb gibt´s kaum Foren, in denen PL eine Rolle spielt. Weils keine Foren gibt, gibt´s kaum Tipps. Weils kaum Tipps gibt, hühnert jeder vor sich hin, und wenn man sowieso rumhühnern muss, braucht man auch keine Hilfe. Prima, wir brauchen also keine.

Und Adobe verkauft den 42ten Aufguß eines Programms, in dem sich kaum Neues findet, lagert wichtige Funktionen in kostenpflichtige Plugins aus und lacht sich tot, weil sie schon wieder einen neuen Geldspeicher bauen müssen.

Vielleicht ist PL ja deshalb so gut, weil die Hubers keinen Geldspeicher haben. Aber da würde ich es gern drauf ankommen lassen; denn jeder muss von seiner Arbeit leben können. Und wer gute Arbeit leistet, sollte davon auch gut leben können. Dass man das auch „andersherum“ lesen kann, muss ich sicher nicht erläutern...

Grüße
NoSi

P.S. Da wo ich kann, habe ich schon Texte an die Hubers weitergeleitet; aber ich bin bei PL selbst "primär Anwender" und bin mir meiner "überwiegenden Produktunkenntnis" durchaus bewusst. Auch gibt es reichlich Werkzeuge in PL, bei denen ich nicht ansatzweise eine Idee habe, wofür ich sie brauchen kann - weil es keine Beispiele dafür gibt. Ich bin sicher, bei einigen schlummert erhebliches Zeiteinsparpotential, das sich mir womöglich nie erschließen wird.
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Ralf
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Re: PL in Zeitschriften

Post by Ralf »

NoSi wrote:Aber wie ist das mit den Eisbergen …
… sie haben selbst dann noch etwas zu bieten, wenn man die Spitze für sich erschlossen hat. Aber dann muss man in's kalte Wasser eintauchen, immer in der Hoffnung, dabei nicht unterzugehen. Für mich sehe ich aber noch auf lange Zeit „Überwasser-Arbeit“, sprich: ich kratze noch immer an der Oberfläche und mache mich nicht nass. ;-)
Die Unterhaltung „Dokumentation“ findet sich hier im Forum öfters.
… und führte nie zu einem abschließenden Ergebnis. Vielleicht ist sie auch nicht zu lösen …

Uneingeschränkt positiv sehe ich die gegenseitige Hilfe im Forum, vor allem die Diskussionen hier bei den Betatestern. Denn beim Versuch des Nachvollziehens der diversen Feststellungen habe ich wahrscheinlich mehr gelernt als aus der Dokumentation selbst.
Die Doku ist mangelhaft.
Die ist – soweit ich es bisher vergleichen konnte – auch nicht schlechter als bei den Konkurrenzprodukten, die dafür aber oft deutlich teurer sind. Vieles, was in PL gescholten wird, wird gerade beim Platzhirsch nur deswegen für besser erachtet, weil sich alle Welt an genau dessen Verhalten gewöhnt zu haben scheint und man für jeden erdenklichen Anwendungsfall ein (nicht selten auch kostenpflichtiges!) Plugin und/oder eine Beschreibung im Internet finden kann.

Eine (für welchen Standardanwender auch immer) vollständige Beschreibung erscheint mir (der schon öfter die mitgelieferte Beschreibung „durchgeackert“ hat und noch immer keine Bildbearbeitung kann) mittlerweile als sehr schwierig zu erstellen, selbst wenn man für die beliebig aufwändige „gute Arbeit“ mehr zu zahlen bereit ist. Ich würde auch zahlen, habe zwar so viele unterschiedliche Fragen, dass ich nicht wüsste, wie aus den jeweiligen Antworten eine runde Dokumentation zu erstellen wäre.

Wie wäre es daher mit dem Ansatz: Doku grundsätzlich lassen wie sie ist und schrittweise weitere Beispiele und/oder Tutorials in der Art der SCX-Tutorials hier im Forum oder – besser – direkt unter http://www.pl32.de/pages/tuto.php veröffentlichen. Mit dem Ansatz dauert es zwar länger, bis man ein vollständiges Bild von PL bekommt, aber dafür wären die Anleitungen „aus der Praxis für die Praxis“ und die leidige Diskussion pragmatisch beendet, wie denn eine perfekte Dokumentation aussehen müsste – die ich mir auch schon oft wünschte, ohne aber beschreiben zu können, wie eine solche aussehen müsste.

Ralf
(der gerade damit kämpft, ein Photo von einer Blitzlichtspiegelung auf einem Brillenglas zu befreien)
yaggi
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Re: PL in Zeitschriften

Post by yaggi »

wie wär's denn mit einem Wiki?

gruß
franz