Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Hier diskutieren die Betatester von PhotoLine untereinander und mit den Entwicklern
User avatar
NoSi
Betatester
Posts: 1021
Joined: Mon 07 Jan 2008 19:52
Location: Birkenwerder / Berlin

Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by NoSi »

Ich habe vorgestern (HELLAUF BEGEISTERT!!!!) bemerkt, dass Photoline sehr solide AVIF unterstützt. Die „Kirsche auf der Sahne“ wäre, wenn das Format im WebExport (wg. bequemer Vorschau der Kompression/Artefakte) auswählbar wäre.
Screencasts zu Photoline: http://www.buoa.de • Win 10x64 / PL64, immer und ausschließlich die aktuellste Beta-Version.
User avatar
Gerhard Huber
Entwickler
Entwickler
Posts: 4014
Joined: Mon 18 Nov 2002 15:30
Location: Bad Gögging

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by Gerhard Huber »

Es freut mich, dass wenigstens ein Anwender den AVIF Im-/Export verwendet. So war der Implementierungsaufwand nicht ganz umsonst.
Die Nachfrage ist aber so gering, dass wir daran vorerst nicht weiter arbeiten. Es wird AVIF auch vorerst nicht für macOS geben.
User avatar
russellcottrell
Mitglied
Posts: 232
Joined: Sat 26 Jul 2014 10:13
Location: California

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by russellcottrell »

What made me upgrade to 23 was an avif I wanted to convert.
beiti
Mitglied
Posts: 268
Joined: Sun 16 Nov 2008 01:48

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by beiti »

Gerhard Huber wrote: Thu 24 Mar 2022 10:00 Es freut mich, dass wenigstens ein Anwender den AVIF Im-/Export verwendet. So war der Implementierungsaufwand nicht ganz umsonst.
Ich denke, die Nachfrage nach solchen Web-orientierten Formaten steht und fällt mit der Browserunterstützung.

Seit einiger Zeit habe ich auf meinen Internetseiten fotovideotec.de und satellitenempfang.info Testbilder für das WebP-Format und das AVIF-Format platziert. So kann ich sehen, wieviele Browser auf das neue Format zugegriffen haben und wieviele auf das Fallback-Format ausgewichen sind. Diese "Messung" ist vielleicht nicht superexakt, weil das Cache-Verhalten der Browser mit reinspielt. Aber ich denke, es ist zumindest ein guter Anhaltspunkt dafür, ob die Verwendung eines Formates sich lohnt.

Stand Februar 2022 kann ich sagen:
Das AVIF-Format wird auf beiden Seiten zu je 29 % genutzt.
Das WebP-Format wird auf fotovideotec.de zu 87 % und auf satellitenempfang.info zu 93 % genutzt.

Die Kompression von WebP ist spürbar besser als die von JPEG (aus eigenen Vergleichen würde ich sagen: etwa halber Speicherplatz bei gleicher Qualität). Der Vorteil von AVIF gegenüber WebP ist auch nachweisbar, aber gering. Unter diesen Umständen lohnt die Nutzung von AVIF derzeit nicht wirklich.
WebP hat hingegen Potenzial. Derzeit geht es zwar noch nicht ohne Fallback (was den Aufwand erhöht), aber für bestimmte Zwecke kann es durchaus schon lohnen.
Ich selber nutze WebP derzeit punktuell für einige Bilder, die Transparenz enhalten. (Da müsste man sonst speicherhungriges PNG verwenden.) Ich habe auch gesehen, dass eBay und andere Seiten teilweise schon WebP für Vorschaubilder verwenden. Dagegen kenne ich noch keine einzige kommerzielle Seite, die regelmäßig AVIF nutzt.
User avatar
NoSi
Betatester
Posts: 1021
Joined: Mon 07 Jan 2008 19:52
Location: Birkenwerder / Berlin

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by NoSi »

Meine anfängliche Begeisterung für AVIF ist einer gewissen Ernüchterung gewichen.

Für mich ein echter „Knackpunkt“ ist die momentan noch fehlende Unterstützung im Edge. Davon wurde ich überrascht, denn der basiert auf Chrome. Die fehlende Unterstützung bei einigen Browsern ist (für mich) jedoch nur eine Seite der Medaille.

Ich hatte ein konkretes Bild, bei dem AVIF eine signifikant kleinere Datei bei signifikant besserer Darstellung gegenüber WEBP produzierte. Weil mir „Dateigröße“ aus Rücksicht auf mobile Webseiten-Besucher wichtig ist, fand ich das extrem bemerkenswert. Allerdings ist mir das bisher nur bei diesem einen Bild gelungen. Bei diversen weiteren war AVIF bestenfalls (bei vergleichbarer Qualität) vergleichbar groß, meistens jedoch (z.T. deutlich) größer als WEBP. Was der Ursprung der Anfrage ist: Im Export-Dialog wäre das sofort sichtbar, die Entscheidung sehr einfach.

AVIF war bei meinen Versuchen „feiner“ in der Darstellung, wogegen WEBP (beim Vergrößern) erkennbar Details verliert. Das relativiert sich allerdings erheblich, wenn dafür letztendlich häufig doch größere Dateien entstehen, die darüber hinaus in einigen Browsern unsichtbar sind.

Ich werde das zwar interessiert verfolgen, doch dafür reicht das aus, was Photoline aktuell bietet.

Persönlich verwende ich mittlerweile nur noch PNG oder WEBP, je nach erforderlicher Qualität und (klar…) Dateigröße. Dass der Safari dabei womöglich auf der Strecke bleibt, nehme ich bewusst in Kauf. Einerseits, weil dessen Nutzer nur partiell (wenn überhaupt) in meine „Zielgruppe“ fallen, andererseits, weil ich damit lediglich ebenso ignorant bin, wie der Anbieter dieses Browsers. Gleiches Recht für alle.
Screencasts zu Photoline: http://www.buoa.de • Win 10x64 / PL64, immer und ausschließlich die aktuellste Beta-Version.
beiti
Mitglied
Posts: 268
Joined: Sun 16 Nov 2008 01:48

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by beiti »

NoSi wrote: Thu 07 Apr 2022 10:03 AVIF war bei meinen Versuchen „feiner“ in der Darstellung, wogegen WEBP (beim Vergrößern) erkennbar Details verliert. Das relativiert sich allerdings erheblich, wenn dafür letztendlich häufig doch größere Dateien entstehen, die darüber hinaus in einigen Browsern unsichtbar sind.
Ich hatte auch mal mit WebP und AVIF herumexperimentiert. Allerdings bieten sowohl WebP als auch AVIF so viele Variationsmöglichkeiten der Codierung, dass die Qualität auch stets vom verwendeten Kompressor und dessen (Vor-)Einstellung abhängt. Ist also schwierig, ein "endgültiges" Urteil abzugeben. Bisher ist mein Eindruck, dass im Durchschnitt AVIF im Vergleich zu WebP nur wenig Vorteil hat. Kommt aber natürlich auch auf den Einzelfall an.
Eine grundsätzliche Schwäche von WebP, die man auch durch sehr gute Software nicht ausgleichen kann, ist die Beschränkung auf 4:2:0 Farb-Subsampling. Das spielt für 99 % der Bilder keine Rolle, aber für 1 % dann doch wieder.
Dass der Safari dabei womöglich auf der Strecke bleibt, nehme ich bewusst in Kauf.
Safari seit Version 14 kann WebP. Mittelfristig wird das also kein Problem mehr sein. Allerdings sind noch viele ältere Apple-Geräte im Gebrauch, auf denen sich kein aktuelles macOS bzw. iOS und in der Folge auch kein aktueller Safari installieren lässt. Apple ist da ziemlich radikal (soll wohl ein Kaufanreiz für neue Geräte sein).
User avatar
der_fotograf
Mitglied
Posts: 485
Joined: Mon 05 Dec 2016 08:33

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by der_fotograf »

Das Problem mit WebP kann ich bestätigen, allerdings sind das bei mir über 70 %. Speichere ich ein Foto als JPEG mit 95 % Qualität ab, stimmen die Farben und die Schärfe. Speichere ich das gleiche Foto als WebP ebenfalls mit 95 %, stimmen die Farben überhaupt nicht, aber die Schärfe ist wie die des JPEGs.

Die Dateigrösse liegt bei WebP generell rund 200 KB unter der des entsprechenden JPEGs — das lohnt bei der derzeitigen Bandbreite im iNet nicht, sich darüber einen Kopf zu machen.

Zu Safari: Nutze ich schon seit langer Zeit nicht mehr, bin umgestiegen auf Brave. Dass die fehlende Upgrade-Möglichkeit die User dazu bewegen soll, ein neues Gerät zu kaufen, liegt nahe, und das sehe ich auch so. Aber noch gibt es ja Alternativen. Langfristig könnte Apple die Alternativen aussperren, so wie sie schon das spätere Aufrüsten mit Speicher unterbunden haben.
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
Only few know how much you have to know to know how little you know.
— Werner Heisenberg [German theoretical physicist]
beiti
Mitglied
Posts: 268
Joined: Sun 16 Nov 2008 01:48

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by beiti »

der_fotograf wrote: Mon 11 Apr 2022 23:22 Die Dateigrösse liegt bei WebP generell rund 200 KB unter der des entsprechenden JPEGs
Wie hast du das ermittelt bzw. was genau hast du da verglichen? :?
User avatar
der_fotograf
Mitglied
Posts: 485
Joined: Mon 05 Dec 2016 08:33

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by der_fotograf »

Ganz simpel: 10 verschiedene TIFFs genommen, verkleinert auf 1.500 x 1.000 px, mit einer Qualität von 95% gespeichert. Im ersten Durchgang die JPEGs, dann im zweiten Durchgang (TIFFs neu geladen und wieder skaliert) die WebPs. Anschliessend jeweils die Dateigrössen der beiden Versionen verglichen. So ein Prozess ist einfach, logisch und reine Fleissarbeit, keine Raketentechnik.
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
Only few know how much you have to know to know how little you know.
— Werner Heisenberg [German theoretical physicist]
beiti
Mitglied
Posts: 268
Joined: Sun 16 Nov 2008 01:48

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by beiti »

der_fotograf wrote: Wed 13 Apr 2022 19:42 So ein Prozess ist einfach, logisch und reine Fleissarbeit, keine Raketentechnik.
Ich sehe allerdings zwei Probleme in dieser Vorgehensweise:
1) Man kann sich nicht drauf verlassen, dass beide Formate in 95-%-Einstellung dieselbe Qualität liefern – und letztlich geht es doch darum, bei welcher Dateigröße man vergleichbare Qualität bekommt.
2) Für einen Qualitätsvergleich finde ich 95 % zu hoch gewählt, weil da vermutlich beide Formate schon sehr gute und kaum noch unterscheidbare Ergebnisse liefern. Richtig interessant wird es in den niedrigeren Einstellungen – also wenn man sich rantastet, wie tief man gehen kann, ohne dass die Qualität zu sehr leidet.

Ich weiß natürlich, dass ein Qualitätsvergleich immer subjektiv ist – etwa wenn man abwägen muss zwischen verwaschenen Bereichen im einen Format und Kästchenbildung im anderen Format. Aber trotzdem führt aus meiner Sicht nur eine Qualitätsbeurteilung zu nützlichen Ergebnissen.

Hier ist meine "Fleißarbeit" zu dem Thema:
https://fotovideotec.de/bilder_fuer_int ... ichsbilder
Ich habe die Kompressionen jeweils so gewählt, dass annähernd gleiche Dateigrößen rauskamen – hier angegeben als Faktoren (ausgehend von der unkomprimierten Größe). Die Beurteilung der Qualität kann jeder Betrachter selbst vornehmen.
Allerdings habe ich als Software nicht PhotoLine benutzt, sondern Squoosh. Von daher ist der Vergleich nicht komplett auf PhotoLine übertragbar.
User avatar
der_fotograf
Mitglied
Posts: 485
Joined: Mon 05 Dec 2016 08:33

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by der_fotograf »

Jau, es grüsst die typisch deutsche Unlogik und Unschärfe:
also wenn man sich rantastet, wie tief man gehen kann, ohne dass die Qualität zu sehr leidet.
Ich habe Zahlen geliefert, davon ausgehend, dass die angezeigten 95% wirklich 95% sind. Die Fähigkeiten der Entwickler bezüglich der Präzision ziehe ich nicht in Zweifel, im Gegenteil (weil PL erheblich präziser ist als andere Programme).

Dem Nächsten passen 80% nicht, dem Übernächsten 70%, etc. Das ist das Paradoxon der Reihe n-1, irgendwann sind wir bei NULL. Sinnlos.

Solange Du kein mathematisches Modell und keinen physikalischen einwandfreien Messvorgang für die Schärfebeurteilung lieferst, sind derartige Argumente und »dummes Stochern im Nebel« ohne Sinn und Verstand in einer Welt, in der wir im iNet mit Bandbreiten von 50 Mbit/s oder 100 Mbit/s leben.
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiss.
Only few know how much you have to know to know how little you know.
— Werner Heisenberg [German theoretical physicist]
User avatar
NoSi
Betatester
Posts: 1021
Joined: Mon 07 Jan 2008 19:52
Location: Birkenwerder / Berlin

Re: Erweiterungswunsch: AVIF im Webexport?

Post by NoSi »

der_fotograf wrote: Mon 11 Apr 2022 23:22 Die Dateigrösse liegt bei WebP generell rund 200 KB unter der des entsprechenden JPEGs — das lohnt bei der derzeitigen Bandbreite im iNet nicht, sich darüber einen Kopf zu machen.
200kB pro Bild summieren sich schnell zu gigantischen Datenmengen, die für mobile Nutzer in schlecht erschlossenen Gebieten (z.B. Berliner S-/U-Bahn) neben grottenlangsamen (bis unladbaren) Webseiten den Tarif leersaugen.

Persönlich muss ich mir keinen Kopf um Bandbreite machen (1G Highspeed) – doch ich will ja anderen was zeigen, die womöglich ad hoc keine vergleichbare Zugriffsmöglichkeit haben. Davon gibt es im „High-Tech-Deutschland“ noch ziemlich viele.

Was meine „Einspar-Erfahrung“ betrifft, kann ich mit Photoline die Dateigröße (bei „akzeptabler“ Qualität) regelmäßig um den Faktor 5-10 (und mehr) reduzieren. Dabei habe ich allerdings eine grundlegend andere Herangehensweise. Ich vergleiche keine „gleiche Qualität“ oder „gleiche Dateigröße“. Ich priorisiere »Dateigröße« gefolgt von »ordentliche Qualität bei 100% Größe«.

Alle anderen Überlegungen spare ich mir:
  • Originale werden „als Original“ aufbewahrt.
  • „Arbeitsdaten“ werden „passend zum Zweck“ komprimiert, verkleinert, etc.
Letzteres führt regelmäßig dazu, dass PNG für das gesteckte Ziel besser geeignet ist als WEBP. Dazu kommt, dass WEBP bei einigen Diensten (z.B. Twitter) ebenso Probleme verursachen kann wie ein PNG mit Transparenz. Deshalb habe ich mich schon vor geraumer Zeit von dem Gedanken verabschiedet, es gäbe „das immer und überall für alles perfekte Bildformat“. Was nach kurzem Nachdenken und allein Lesen dieses Threads auf der Hand liegt: Gäbe es das, würden es wahrscheinlich alle nutzen, oder?
Screencasts zu Photoline: http://www.buoa.de • Win 10x64 / PL64, immer und ausschließlich die aktuellste Beta-Version.