Magnetlasso

[bkh]

Bitte ignorieren!

Burkhard.

[Hoogo]

So im Blindflug finde ich das schon recht schwer Bei mir werden die zusammenhängenden Ebenen immer noch mit Strichen gezeichnet und nicht nur mit Einrückung. Finde ich einfacher zu erkennen. Wie kommt das bei Dir?

Ich rechne mal von Hand durch:
-Ganz unten ist das Hintergrundbild.
-Darüber (Dunkelblau) ist ein "anderes" Bild, das noch mit einer TWK behandelt wird. Die TWK wirkt NUR auf diese Ebene, an der sie hängt. Falls dieses Bild nicht irgendeinen anderen Ebenenmodus hat, verdeckt es den Hintergrund vollständig.
-So oder so wird das Ergebnis durch Farbton/Sättigung (Rot) verändert. Erstes Zwischenergebnis.

-Darüber liegt eine Gruppe (Grün). Sie ist nicht gekapselt, Alle Ebenen darin werden also weiter auf das erste Zwischenergebnis gerechnet.
-...Ganz direkt aber auch nicht: Ganz oben in der Gruppe liegt eine Beschnitt-Ebene. Die Beschneidet alle Türkisen Elemente in der Maske.

-Die unterste türkise Ebene ist eine Kopie des Hintergrunds, halt nur mit der Beschnittebene maskiert. Ich gehe davon aus, daß die den Modus "normal" hat und einen schmalen Streifen Hintergrund verdeckt.
-Darüber befindet sich wieder eine andere Ebene, mit TWK behandelt, die nur auf diese Ebene wirkt, und durch die Beschnittebene maskiert. Wird wohl den Ebenenmodus "Helligkeit" haben, nehme ich an? Jedenfalls verändert sie, was bisher so zusammengerechnet wurde.
-Zuletzt gibt es da noch die Arbeitsebene Sättigung. Sie ist auch wieder Beschnitten und wirkt auf den gleichen Ausschnitt, wie die andren Ebenen der Gruppe.

Wenn Du die unterste türkise Ebene, das virtuelle Duplikat, abschaltest, dann fehlt dem Zwischenergebnis der schmale Streifen Originalbild. Dann rechnen die anderen türkisen Ebenen halt mit dem Zwischnergebnis weiter, daß sich mit Rot ergeben hat. Die TWK-Ebenen sind Kinder der Bildebenen, an denen sie hängen. Die werden quasi außer der Reihe mit ihrer Bildebene verrechnet, ganz egal, was sonst noch darunter liegen mag. Man kann sich dafür auch einen Ersatz mit einer gekapselten Gruppe vorstellen: Bildebene unten, TWK darüber, beides in die gekapselte Gruppe gesteckt.

[bkh]

So im Blindflug finde ich das schon recht schwer Bei mir werden die zusammenhängenden Ebenen immer noch mit Strichen gezeichnet und nicht nur mit Einrückung. Finde ich einfacher zu erkennen. Wie kommt das bei Dir?

Ist Mac <-> Windows. Beim Mac werden hierarchische Listen (z. B. auch Verzeichnisstrukturen) immer so angezeigt.

L.G.

Burkhard.

[Hening]

17.sept.2010

Danke euch beiden. Ich hoffe ich hab das jetzt einigermaßen verstanden.

> Bei mir werden die zusammenhängenden Ebenen immer noch mit Strichen gezeichnet und nicht nur mit Einrückung. Finde ich einfacher zu erkennen. Wie kommt das bei Dir?

Das ist der Mac --hier ist Burkhard mir ja schon zuvor gekommen.

> -Die unterste türkise Ebene ist eine Kopie des Hintergrunds, halt nur mit der Beschnittebene maskiert. Ich gehe davon aus, daß die den Modus "normal" hat

Ja

> -Darüber befindet sich wieder eine andere Ebene, mit TWK behandelt, die nur auf diese Ebene wirkt, und durch die Beschnittebene maskiert. Wird wohl den Ebenenmodus "Helligkeit" haben, nehme ich an?

Ja

> Die TWK-Ebenen sind Kinder der Bildebenen, an denen sie hängen. Die werden quasi außer der Reihe mit ihrer Bildebene verrechnet, ganz egal, was sonst noch darunter liegen mag. Man kann sich dafür auch einen Ersatz mit einer gekapselten Gruppe vorstellen: Bildebene unten, TWK darüber, beides in die gekapselte Gruppe gesteckt.

Das habe ich jetzt mal so gemacht, also die TWK nicht bei der Erstellung "mit Vorgänger gruppiert", sondern beide Ebenen von Hand angelegt, dann die TWK zuoberst gelegt und dann gruppiert. Das sieht mir intuitiver aus, dass die TWK ÜBER der Ebene liegt auf die sie wirkt. Es ist doch die allgemeine Regel der Metapher, dass alles von oben nach unten wirkt. (Dass es umgekehrt *gerechnet* wird (?), steht auf einem andern Blatt.) Das Ganze funktioniert auch, und die Gruppe braucht dazu nicht gekapselt zu sein.

18.sept.2010

Jedesmal wenn ich denke jetzt habe ich endlich alles verstanden und kann mein Mini Tut fertigstellen, mache ich neue Entdeckungen.
Bei Rumfummeln und Fehlersuche ist mir bewusst geworden, dass man sorgfältig darauf achten muss, welche Ebenen sichtbar sind bei Ausführung eines Kommandos. Solchermaßen erleuchtet, habe ich die Arbeitsebenen für das Lasso erstellt indem ich das Lasso auf Beschneiden gestellt habe, dann den HG ausgewählt und sichtbar, alles andere unsichtbar. Auf diese Weise ist die Sättigungsebene für das Lasso dann nur 3,74 MB vs. 40 MB für den HG. (300 dpi, 16 bit). Die TWK hat aber in beiden Fällen 40 MB. (3 Versuche). WOHER der Unterschied

Es kann nicht mehr weit sein bis zum Ziel... das denke ich jetzt schon lange...

Hening.

[Hoogo]

Also daß die Sichtbarkeit einen Einfluss auf die Größe neuer Ebenen hat wäre mir jetzt nicht bewusst...
Wohl hängt es von der gerade aktiven Ebene ab, wie groß eine neu angelegte Ebene wird - ganz egal, ob diese aktive Ebene gerade sichtbar oder unsichtbar ist. Vielleicht ist das die Ursache?

[Hening]

Ich habe wohl nicht genug unterschieden zwischen "sichtbar", "aktiv" (mit Häkchen versehen) und "ausgewählt".

Bei "alles andere unsichtbar" ging es darum, etwa zwischen Lasso und HG liegende Ebenen auszuschalten. Sie müssen wohl auch inaktiv sein.

Das Besondere in diesem Fall ist wohl dass die Lasso-ebene ja eine Beschnittebene ist.

Ich hab es jetzt nochmal alle möglichen Varianten durchprobiert. Ergebnis: Bei der Erstellung der Sättigungs-ebene muss die Lasso-ebene AUSGEWÄHLT sein, der HG kann aktiv sein oder nicht. Und dann klappt's auch mit der TWK!
Solchermaßen ermutigt, habe ich dann auch versucht die Helligkeitsmaske auf diese Weise zu erstellen. Hier zeigt dann der Attribute Dialog:
Typ: RGB Bild, 16 bit, x*y pixel, 120 MB
Bilddaten: PNG-Bild (3.82 MB); diese Zeile in Grau statt schwarz.
Was bedeutet das? Ist die Ebene 120 oder 3,82 MB groß? Und was bedeutet grau statt schwarz? Es steht nichts dazu im Handbuch unter Attribute-Dialog.

Bald am Ziel? Hening.

[bkh]

Typ: RGB Bild, 16 bit, x*y pixel, 120 MB
Bilddaten: PNG-Bild (3.82 MB); diese Zeile in Grau statt schwarz.
Was bedeutet das? Ist die Ebene 120 oder 3,82 MB groß? Und was bedeutet grau statt schwarz? Es steht nichts dazu im Handbuch unter Attribute-Dialog.

Die unkomprimierte Ebene ist 120 MB groß (Anzahl Pixel mal Anzahl Farbkanäle incl. Alpha geteilt durch 8 Bit pro Byte), das ist normalerweise der Speicherplatz, den die Ebene im Arbeitsspeicher braucht. Die Angabe mit den (komprimierten) Bilddaten habe ich bisher nur in Zusammenhang mit JPEG-Dateien gesehen und bedeutet einfach, dass PL sich auch die komprimierten Bilddaten "merkt", so dass das Bild beim Speichern nicht neu komprimiert werden muss. Grau würde ich mal so interpretieren, dass man dieses Attribut nicht ändern kann (löschen geht).

L.G.

Burkhard.

[Hening]

Danke.

Das Graubild lässt sich also auf diese Wiese NICHT auf den Lassobereich beschränken, im Ggs. zu den Arbeitsebenen.

Das PNG Format habe ich nicht gewählt, es scheint PL Standard zu sein. Ich habe lediglich - seinerzeit zum upload - "stark gepackt" gewählt.

Kann ich sicher sein, dass dabei alle Daten erhalten bleiben?? Sonst wähle ich "ungepackt". Die kritische Größe ist schließlich die im Arbeits-speicher mehr als die im Massenspeicher.

Ich sehe, dass es auch für die Speicherung der PLD Dateien die PNG Pack-optionen gibt. Ist das wirklich verlustfrei? Der Unterschied zwischen 120 und 3,8 MB ist immerhin gewaltig. Ich habe hier bisher Ungepackt gewählt.

LG - Hening.

[Hoogo]

Ja, Png ist verlustfrei. Ansonsten gehe ich davon aus, daß eine .PLD alles einwandfrei speichern kann. Eingebettete Jpg- oder Png-Ebenen können ohne neue Kompression gespeichert werden, solange man nicht am Ebeneninhalt herumbastelt, grad bei Jpg gut, welches bei jedem neuen Komprimieren etwas leidet.

[bkh]

Solchermaßen erleuchtet, habe ich die Arbeitsebenen für das Lasso erstellt indem ich das Lasso auf Beschneiden gestellt habe, dann den HG ausgewählt und sichtbar, alles andere unsichtbar. Auf diese Weise ist die Sättigungsebene für das Lasso dann nur 3,74 MB vs. 40 MB für den HG. (300 dpi, 16 bit). Die TWK hat aber in beiden Fällen 40 MB. (3 Versuche). WOHER der Unterschied

Hoogo hatte schon geschrieben, dass eine neu erstellte Ebene immer dieselbe Größe hat wie die bis zu diesem Zeitpunkt aktive Ebene (also die Ebene, deren Ecken farbig sind, wenn das Ebenenwerkzeug aktiv ist, bzw. die Ebene, die im Ebenendialog grau unterlegt ist). Wenn du also die Lasso-Ebene auswählst und die Sättigungsebene anlegst, hat sie die Größe der Lasso-Ebene. Wenn du die TWK anlegst, ist vermutlich die Grauebene aktiv und die TWK-Arbeitsebene hat die volle Größe. Du kannst übrigens die TWK-Arbeitsebene beruhight auf 8 bit setzen, wenn sie sowieso "nur" weiß ist - PL rechnet weiterhin mit 16 bit Genauigkeit. Oder die Arbeitsebene von Hand mit dem Rechtecklasso grob zuschneiden.

Das Graubild lässt sich also auf diese Wiese NICHT auf den Lassobereich beschränken, im Ggs. zu den Arbeitsebenen.

Ich habe das nicht ganz verstanden. Auf welche Weise? Du brauchst für das HG-Bild sowieso das ganze Graubild, in der TWK Lasso könntest du also eine virtuelle Kopie des ganzen Graubildes nehmen oder das Graubild grob mit dem Rechtecklasso zuschneiden.

Das PNG Format habe ich nicht gewählt, es scheint PL Standard zu sein. Ich habe lediglich - seinerzeit zum upload - "stark gepackt" gewählt.

Kann ich sicher sein, dass dabei alle Daten erhalten bleiben?? Sonst wähle ich "ungepackt". Die kritische Größe ist schließlich die im Arbeits-speicher mehr als die im Massenspeicher.

Ich sehe, dass es auch für die Speicherung der PLD Dateien die PNG Pack-optionen gibt. Ist das wirklich verlustfrei? Der Unterschied zwischen 120 und 3,8 MB ist immerhin gewaltig. Ich habe hier bisher Ungepackt gewählt.

PL speichert standardmäßig die einzelnen Ebenen im PNG-Format (es sei denn, es ist ein unverändertes JPEG-Bild oder man hat die Ebene von Hand als JPEG komprimiert). PNG ist garantiert verlustfrei, egal, welche Kompression du wählst. (PNG verwendet intern dasselbe Verfahren wie Mac OS zum Erzeugen der .zip-Archive und der komprimierten disk images.) Höhere Kompression bedeutet nur, dass das Speichern länger dauert. "Ungepackt" würde ich für PLDs nicht nehmen, weil dann die Arbeitsebenen unnötig viel Festplattenplatz "fressen" und größere Dateien im Zweifel länger zum Speichern/Laden brauchen. Starke Komprimierung dauert bei mir deutlich länger als schwache und liefert kaum bessere Ergebnisse. Ich nehme immer "PNG fast".

Habe gerade gesehen, dass Hoogo auch schon geschrieben hat, dass PNG verlustfrei ist, naja, ich schicke jetzt meinen Text trotzdem.

L.G.

Burkhard.

[Hening]

Danke für eure Antworten schon wieder.

> Du kannst übrigens die TWK-Arbeitsebene beruhigt auf 8 bit setzen, wenn sie sowieso "nur" weiß ist - PL rechnet weiterhin mit 16 bit Genauigkeit.

Woher weißt du all sowas? lies: Wo hätte ich das lesen können? Selbe Frage zB auch für die roten Ebenen-namen.

> Wenn du die TWK anlegst, ist vermutlich die Grauebene aktiv und die TWK-Arbeitsebene hat die volle Größe.

Ja, rückblickend war das vermutlich der Grund im 1. Versuch. (18.sept.)

>> Das Graubild lässt sich also auf diese Wiese NICHT auf den Lassobereich beschränken, im Ggs. zu den Arbeitsebenen.
> Ich habe das nicht ganz verstanden. Auf welche Weise?

Aber beim 2. Versuch (19. sept.), habe ich ja sorgfältig darauf geachtet, dass auch bei der Erstellung des Graubildes die LASSOebene ausgewählt war. Daraufhin hat es ja geklappt mit der TWK - aber das Graubild hatte nach wie vor die volle Größe des HG (120 MB).

Ich hab das jetzt nochmal probiert, also:
Lasso-ebene auf Beschneiden Ohne Anzeigen, aktiv und ausgewählt
HG sichtbar und aktiv
Dann das Graubild erstellt.
Jetzt sehe ich dass der Attribute-Dialog wieder die Doppel-Anzeige 120 MB/3,82 MB hat. Könnte das bedeuten, dass die 120 MB sich auf den HG beziehen und das Graubild des Lassos nur 3,82 MB groß ist (PNG)? Der Bildtyp für das 120-MB-Bild wird ja auch als RGB angezeigt.

> in der TWK Lasso könntest du also eine virtuelle Kopie des ganzen Graubildes nehmen

Das geht leider nicht. Dann hat Sätt Lasso keinerlei Wirkung. Es klappt wenn ich das Graubild erstelle wie folgt:
Gruppe Lasso aufgelöst
Lasso Schere, Häkchen
reeller HG ausgewählt (Komisch - NICHT das Lasso, wie ich oben geschrieben habe. Dann entsteht garkein Graubild, nur eine leere Ebene)
alles andere unsichtbar
Jetzt Hell.maske erstellen wie gehabt und mit TWK Lasso gruppieren
Gruppe Lasso wieder erstellen.

Auch dieses Graubild ist 120/3,8 MB groß, siehe oben.

Herzlich - Hening.

Attribute Graubild Lasso.jpg

2xGraubild.jpg

[Hoogo]

Wenn die Hintergrundebene aktiv ist und auch keine Auswahl gezogen ist, dann wird die neue Ebene so groß wie das Hintergrundbild.
Ich würde die Hintergrundebene aktivieren, mit dem Rechtecklasso den Vektor grob umschließen und dann die neue Ebene erzeugen. Die neue Ebene hat dann nur die Größe der Auswahl.

[Hening]

Danke, das werd ich machen.

[bkh]

Jetzt sehe ich dass der Attribute-Dialog wieder die Doppel-Anzeige 120 MB/3,82 MB hat. Könnte das bedeuten, dass die 120 MB sich auf den HG beziehen und das Graubild des Lassos nur 3,82 MB groß ist (PNG)? Der Bildtyp für das 120-MB-Bild wird ja auch als RGB angezeigt.

Der Attribute-Dialog zeigt beim Tab "Layer" nur die Infos für die aktuelle Ebene. Wieso bei dir gleich PNG-Bilddaten angezeigt werden, ist mir allerdings nach wie vor ein Rätsel. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, erzeugst du dein Graubild dadurch, dass du eine Grauebene im Modus "Farbe" über dein Bild legst? Dann ist das Ergebnis erst mal eine RGB-Ebene mit Grautönen. Wandelst du diese Ebene dann in eine Grauebene?

Woher weißt du all sowas? lies: Wo hätte ich das lesen können? Selbe Frage zB auch für die roten Ebenen-namen.

Im Zweifel hilft nur: selbst ausprobieren oder im Forum nachfragen (wenn die Suchfunktion nichts Brauchbares ergibt). PL hat so viele Features, dass das jedes Handbuch sprengen würde …

> in der TWK Lasso könntest du also eine virtuelle Kopie des ganzen Graubildes nehmen

Das geht leider nicht. Dann hat Sätt Lasso keinerlei Wirkung.

Stimmt. Hatte übersehen, dass in deiner Version das Graubild ja die TWK als Kind hat - TWK HG beeinflusst damit TWK Lasso. Warum deine Sättigung nicht funktioniert, verstehe ich nicht. Vielleicht hast du den Darstellungsmodus nicht richtig eingestellt?

Hier jedenfalls eine Version nur mit virtuellen Kopien der ursprünglichen Ebene.

Screen shot 2010-09-21 at 8.32.12 .png

EDIT: die vereinfachte Version ohne Grauwandlung, die hier stand, macht nicht dasselbe. Deshalb weg damit.

Ich hänge die entsprechenden PL-Dateie unten an.

L.G.

Burkhard.

[Hening]

Der Attribute-Dialog zeigt beim Tab "Layer" nur die Infos für die aktuelle Ebene. Wieso bei dir gleich PNG-Bilddaten angezeigt werden, ist mir allerdings nach wie vor ein Rätsel.

Ja mir jetzt noch mehr - jetzt ist diese Anzeige nämlich verschwunden! Vielleicht ist es nur eine vorübergehende Anzeige die nach dem Schließen und Wieder-öffnen des Bildes verschwindet?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, erzeugst du dein Graubild dadurch, dass du eine Grauebene im Modus "Farbe" über dein Bild legst? Dann ist das Ergebnis erst mal eine RGB-Ebene mit Grautönen. Wandelst du diese Ebene dann in eine Grauebene?

Um die Erstellung dieses Graubildes haben wir ja seinerzeit im Faden "Luminosity Maske?" gerungen. Hier nochmal der entsprechende Teil des Rezeptes (in der Variante mit Vektorebene nach dem Vorschlag von Hoogo):
-------------------------------------
1- Bild öffnen; HG auswählen und sichtbar machen (Auge). Andere ev. vorhandene Ebenen UNSICHTBAR machen! --In diesem Sinne ist eine Beschittebene "sichtbar" auch wenn sie auf "Beschneiden" steht!!!(Schere ohne Auge!!)

2- Layout > Vektor > Neue Vektorebene einpassen; Füllfarbe neutral (weiß)
3- Im Ebenendialog im Menü links oben, den Modus dieser Ebene auf FARBE setzen

(4- Beide Ebenen mit Häkchen markieren --überflüssig; Verknüpftes Kopieren bezieht sich immer auf alle sichtbaren Ebenen)
5- und dann zusammen kopieren (Bearbeiten > Verknüpftes Kopieren; shift-cmd-c); das Ergebnis ist die Helligkeitsmaske.

6- Ebene (2) löschen; hierbei darf der HG NICHT mit Häkchen markiert sein - dann wird er mit gelöscht!

7- Die in der Zwischenablage befindliche Helligkeitsmaske einkleben (cmd-v)
8- Modus der Helligkeitsmaske auf HELLIGKEIT setzen
Benennen "Hell.Maske"

9- Ebene > Neue Arbeitsebene > Gradation;
Benennen "TWK"
Dialog "Gradation" schließen durch OK
(Modus verbleibt auf NORMAL)
-------------------------------------
Wenn ich das richtig verstehe, ist es also in der Tat so dass ich ein Graubild im Modus Farbe erstelle und dann in den Modus Helligkeit ändere.

Hatte übersehen, dass in deiner Version das Graubild ja die TWK als Kind hat - TWK HG beeinflusst damit TWK Lasso.

Nein - dass soll sie ja gerade nicht und tut sie gottlob auch nicht ?

Warum deine Sättigung nicht funktioniert, verstehe ich nicht. Vielleicht hast du den Darstellungsmodus nicht richtig eingestellt?

Bingo! Modus stand auf Normal. ABER: Sätt HG funktioniert - obwohl dort der Modus auch fälschlich auf Normal stand...

Und in deinen Demo Bildern haben die Sättigungs-ebenen auch den Modus Normal - und wirken trotzdem.
---
Geht nicht durch den Verzicht auf das Pixel-Graubild die Grundidee der Helligkeitsmaske verloren: die Originalpixel des HG unverändert zu lassen? Ich stelle mir vor dass eine Virtuelle Kopie so wirkt wie ein Alias, dh dass sie Veränderungen direkt an das Original "weitergibt" -?

Ich halte mich also bis auf Weiteres an die Version mit Graubild. Auch wenn die Ebene 120 MB hat. Ich werd mal gleich mehr RAM bestellen...

Die weiteren Fragen zu deinen Demobildern sind also nicht unbedingt lebenswichtig für mich - solange ich fürchte, dass die Abwesenheit einer Grau-pixelebene den HG exponiert.

An deinem TWK Lasso [1] fällt mir auf:
1-In der (gekapselten) Gruppe "TWK Hintergrund" wirkt die TWK auf eine (gekapselte) Gruppe "Graubild"; in dieser liegt unten eine Virtuelle Kopie des HG, darüber eine Ebene "BG (1)". Das Symbol ist eine graue Fläche, und ich dachte dies sei das Graubild. Aber wenn ich es als einzige Ebene sichtbar mache, sehe ich nur den rot-weiß karierten Leer-Hintergrund. Das ändert sich nicht, wenn ich die Kapseln außerhalb der Auswahl-gruppe aufhebe. Was ist diese Ebene? Und wie erstellst du sie?
2- Auf dem screen shot im Forum, aber nicht in der heruntergeladenen Datei, hat die Gruppe im Namen "(Sichtbarkeit 0%)". Das könnte ja die Erklärung für den leeren Anblick sein. Dh sie wirkt, ist aber nicht sichtbar? Wo stellst du das ein?

Ich habe mit Farbkanäle Tauschen rumprobiert, aber egal ob ich Datei -> Graubild oder Graubild -> Datei wähle, es bleibt immer ein Farbbild in der Vorschau.

3-In deiner Gruppe Auswahl wirkt die TWK Auswahl auf die virtuelle Kopie eines Graubildes, das im Umfang identisch zu sein scheint mit dem HG. Selbe Frage wie oben: Woher kriegst du dieses Graubild?

Übrigens hat in deinem Demo Bild "TWK Lasso 2" zB die Ebene "Sättigung Auswahl" im Attribute Dialog auch die Doppelanzeige: Typ: Grau, 170 KB; Bilddaten: PNG Bild 1,22 KB. Das ändert sich nach Schließen-Wiederöffnen - aber nur, wenn man beim Schließen (eine Veränderung?) gesichert hat. Ich lag also nicht so schlecht mit meiner Vermutung. Die Bedienung von PL ist das reine Detektivspiel...

LG - Hening.